Wer kann Mammut stabilisieren?

Ich habe ein ca. 1 Meter langes Stück eines Mammutstoßzahnes. Das Schalenmaterial ist gut und hart. Allerdings ist das Kernmaterial etwas brüchig. Wer kann Mammut stabilisieren? Danke für alle Hinweise.
 

freagle

Mitglied
Hallo Atari,

ich schätz es wird schwer sein, in unseren Gefilden eine Fa zu finden, die dein Material auch wirklich professionell stabilisiert.

Mir haben auch schon Messermacher gesagt, man könne Mammut oder Elfenbein garnicht stabilisieren, in den US Foren, wird jedoch darüber berichtet.

Mir fällt da eine Fa in USA ein, die zumindest Elfenbein angeben, ob die auch Mammut machen??

schau mal hier


und hier

hier ist noch eine Liste von Zubehörliferanten aus dem CKD Forum

vielleicht könnte man mal ein Sammelpaket rüber schicken, ich würd gern ein paar Hölzer und auch etwas Mammut(falls das geht) stabilisieren lassen.


freagle
 
Hallo Freagle,

danke für Deine Infos. In *** Gelöscht. Hinweise auf Internet-Auktions-Plattformen sind im Messerforum nicht erwünscht. *** biete ich gerade ein paar Mammutstücke an. Das Kernmaterial ist total weiß, aber eben brüchig. Könnte man es stabilisieren, wäre es wunderbar.

An einer "Sammelstabilisierungsaktion" wäre ich auch interessiert.

Unter "Suchen" habe ich im Forum auch schon einiges zum Thema Stabilisieren gefunden. Das Fachwissen über die zu verwendenden Materialien, der Vakuumpumpe und dem anschließenden Druckverfahren ist bei dem Forumsmitgliedern gegeben.

Könnte man nicht in einem gemeinsamen Projekt eine Stabilisierungsanlage bauen und einen Betreiber aus dem Forum finden? Oder ist das doch schwieriger?
 
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G

gast

Gast
Hallo Atari,

ich habe versucht ein kleines Stück Mammut mit MMA zu stabilisieren, leider war es nicht groß genug um eindeutig über die Gewichtsdifferenz den Erfolg zu belegen. Bei Mammut ist das Problem der hohen Dichte bei gleichzeitigen Rissen zu lösen. Ich könnte mir gut vorstellen, dass Starbond da eine gute Wahl ist kleine Stücke zu tränken. Stücke zuschneiden, in Plastiktüte mit Starbond übergießen und unter Vakuum tränken. Anschließend mit Aktivator einsprühen und härten...sollte gehen.

Sonst würde ich Mike Ludemann in USA einmal ansprechen, der hat wohl die größten Erfahrungen. Ich selber habe eine Anlage zur Tränkung, aber das Problem der Polymerisation ohne zu hohen Verlust an MMA ist im Kleinen kaum lösbar.

Gruß

Volker
 
ich habe versucht ein kleines Stück Mammut mit MMA zu stabilisieren, leider war es nicht groß genug um eindeutig über die Gewichtsdifferenz den Erfolg zu belegen.
Hallo o.technikus,
an der Größe soll es nicht scheitern. In *** Gelöscht. Hinweise auf Internet-Auktions-Plattformen sind im Messerforum nicht erwünscht. *** biete ich gerade ein Stück Mammut an. Das Stück ist ca. 12 cm lang und hat einen Durchmesser von ca. 9,5 cm. Das äußere, gelbliche Schalenmaterial ist sehr hart. Das innere, weiße Kernmaterial müßte aber stabilisiert werden. Zwei ähnliche Stücke habe ich noch.
Könntest Du dies in Deiner Anlage machen? Wenn ja, wie teuer käme das?
Danke.
 
G

gast

Gast
Hallo Atari,

prinzipiell ja, aber das Material sollte zu wertvoll für Veruche sein.

Wie ist denn die Konsistenz des Inneren ?? Schwammig, rissig, weich ???

Mit MMA traue ich mir das nicht zuverlässig zu, das Zeugs ist zu flüchtig und ich habe den Polymerisationsprozess noch nicht richtig im Griff, auch wenn MMA medizinisch zur Knochenpräparation eingesetzt wird, ist aber ein Sauzeugs.

Die Methode der Rissfüllung mit Starbond erscheint mir die beste für diesen Fall, allerdings braucht man sicher recht viel davon und das wird dan teuer...Es soll auch Amis geben, die 2K-Epoxi nehmen, aber vorsicht...große Moleküle gehen halt nicht in kleine Poren, man muss sie erst nach dem Eindringen polymerisieren.

Ich würde an deiner Stelle einen Kleinversuch mit Starbond machen...wenn ich das Geld für "Stabilizedwood" scheue. Ivory in Plastiktüte, Starbond dünnflüssig drauf (damit man nicht zu viel benötigt.., Vakuum ziehen um die Luft aus den Poren zu bekommen und dann wieder entspannen um das Starbond herein zu befördern, ggf mehrfach...sollte gehen. Anschließend Aktivator drauf und alles wird polymerisiert und hart....hoffentlich.

Werde ggf. mal auf eines deiner Schätzchen bieten und dann schaun wir mal.

Gruß

Volker
 
Danke o.technikus,
ich war inzwischen auf Deiner Homepage und habe mir Deine Stabilisierungsversuche durchgelesen. So einfach das Stabilisieren zunächst für mich schien, so schwierig ist es in der der Realität - eine echte Wissenschaft.
 

AchimW

Mitglied
Mammut

Hey, Atari, ist das Mammutelfenbein aus dem Permafrost?

Ein wichtiger Hinweis für diejenigen, die keine Erfahrung mit diesem Material haben: brauchbar für die Messermacherei ist NUR Mammutelfenbein aus den Permafrostböden des hohen Nordens, also meist aus Alaska oder Sibirien.
Auch hierzulande werden sehr oft Mammutstoßzähne gefunden. Mir hat mal einer, der es wissen musste, gesagt, dass fast jeder Baggerfahrer in Deutschland einen Mammutstoßzahn hat. Auch Fischer finden die Teile oft in ihren Schleppnetzen. Leider ist dieses ehemalige Elfenbein, da es nicht im ewigen Eis konserviert war, durch Feuchtigkeit und Temperaturschwankungen komplett rott geworden und somit, auch stabilisiert, unbrauchbar für unsere Zwecke. Neulich habe ich noch in Holland ein solches Stück von 15 cm Durchmesser und über 50 cm Länge für rund 80 Euro angeboten bekommen. Die Schale sah, auch dank einer "Stabilisierung" mit einem Harz, recht stabil aus, aber aschon eininge mm weiter im Inneren war das Material brüchig oder pulvrig. Nicht mal für 8 Euro hätte ich das genommen.

Ein Indiz dafür, daß es sich um gutes Elfenbein handelt ist die Stabilität des Kernmaterials. Bei Stücken, die im Permafrost gelegen haben, hat nur die äußere Rinde Kontakt zum Erdreich gehabt und weisst häufig, je nach beschaffenheit des Bodens, Verfärbungen durch die Aufnahme verschiedener Minerale auf. Die Kernstücke dieser Stoßzähne aus dem Permafrost sind eigentlich immer weiß bis cremefarben und so stabil wie gut gelagertes Elefanten-Elfenbein. So wie letzteres können sie im Inneren einige Risse aufweisen,aber die Gesamtmasse ist sehr hart und fest. Stabilisieren kann man dieses Material so gut wie nicht, schon wegen der hohen Dichte. Was möglich ist, ist das Füllen der Risse und Fissuren zur Vermeidung eines weiteren Reissens. Dazu reicht meist aber auch eine Behandlung mit dünnflüssigen Cyanacrylat-Klebern kurz vor dem endgültigen Schliff der Griffe.

Ich kann nur jedem raten, nichts unbesehen zu kaufen. Man sollte die zu kaufenden Teile wirklich vorher in der Hand halten und genau betrachten können.

Achim
 
Hallo Achim,
ich habe den Stoßzahn aus *** Gelöscht. Hinweise auf Internet-Auktions-Plattformen sind im Messerforum nicht erwünscht. *** gesteigert und weiß leider nichts über dessen Fundort.
Wenn das GPC-1000 aus Pitter's Sammelbestellung angekommen ist, möchte ich Elfenbeingriffschalen anbringen. Das Rindenmaterial scheint mir dazu schon geeignet. Es hat eine schöne Farbe, ist sehr hart und läßt sich gut bearbeiten. Wie rottes Material aus einer Baggerschaufel sieht es mir nicht aus.

Das Kernmaterial ist total weiß und von der Beschaffenheit her vergleichbar mit Schulkreide - mir fällt kein besserer Vergleich ein. Als Griffmaterial ist es deshalb in der Form nicht geeignet.
Könnte man es stabilisieren, so wäre es für mich optimal.
 

AchimW

Mitglied
Mammut

Wenn's innen wie Schulkreide ist, dann ist es nicht aus dem Permafrost. Mammut aus Sibirien ist innen weiß und hart wie normales Elefanten-Elfenbein, also in etwa wie sehr harter Knochen. Daß bei Deinem Stück die Aussenschale hart ist kann an 2 Dingen liegen. Erstens rotten die Teile im Wasser und in normalen Bodenschichten von innen heraus, und zweitens neigen viele Besitzer dazu, die Außenschale dieser rotten Teile mit Harz zu stabilisieren. Schau mal bei The Bones Bunch rein, die machen sowas immer, weil es das Zeug in Holland von den Fischern in Mengen gibt.

Hier ist die Adresse:

http://www.thebonesbunch.com/

Montieren würde ich dieses Material wegen seiner geringen Stabilität nicht. Aber der Versuch ist ja nicht strafbar. Zeig uns mal die Ergebnisse, wenn Du fertig bist.

Achim
 

Aleena

Mitglied
Vacuum

Hi,

wenn man für histologische oder archäologische Zwecke Knochen oder Zähne stabilisiert, wird immer darauf geachtet, daß die Luft irgendwo raus kann.
Also das Teil oben ca 10 mm aus dem Kleber rausschauen lassen und vorsichtig vacuum anlegen (immer mit Falle) dann sprudelt es nicht so und wird gleichmässiger.
Das klappt bis etwa 100 mm Dicke allgemein gut. Ist dannach fest und lässt sich auch bearbeiten. fasst sich aber nicht mehr wie Knochen an sondern wie Kunststoff.:confused:
 

micknives

Mitglied
frage an aleena,
ist dir bekannt welche kleber in der archologie beim versiegeln von
knochen etc. zu einsatz kommen.

gruß

micknives
 
G

gast

Gast
1. Aleena..lass uns bitte nicht hängen....welcher Kleber wo "krichbar"???

2. Habe mal Mike Ludemann in USA angefragt. Er vermutet dass das Mammoth, wenn innen schon kreidig nach seiner Erfahrung schon zu weit zerfallen ist als das man es mit seiner MMA Methode noch retten kann.

Wenn überhaupt, dann sollte es mit der Kleber Methode gehen, aber wo billig genug "krichbar"..man muß davon ausgehen, dass eine recht hohe Menge benötigt wird. Holz nimmt bei der Stabilisierung mindestes ca. 10-20 % an Gewicht zu...

Aleeeeeeeeeeena melde dich!


So long
 

Ralle

Mitglied
Nach der Beschreibung wurde der hohle Zahn mit Gips gefüllt.
Eine Technik die im Osten aus Schrott Bargeld macht.

Gruss Ralf
 
Blut am Säbel

Da war ich so stolz auf meinen Mammutzahn und dann die Misere.
Da schon eingiges gepostet wurde, hier ein Foto

http://www.deweb.de/*** Gelöscht. Hinweise auf Internet-Auktions-Plattformen sind im Messerforum nicht erwünscht. ***/m06.jpg

Das Gelbliche ist hart, das Weiße kreideartig. Nach einem Eingießen von Gips sieht es mir nicht aus, da sich auch noch im Inneren schwache gelbliche stellen erkennen lassen.
Für wahrscheinlich halte ich, was Armin schrieb: das Zeug rottet von innen.

Die Hoffnung einer Stabilisierung habe ich auch fast aufgegeben.
Danke für all Euere Meinungen, Erfahrungen, Tipps. Auf jeden Fall bin ich nun auch klüger geworden.
 

freagle

Mitglied
@Atari

wie du sagst scheint doch die Rinde ganz i.O. zu sein, dem Foto nach zu beurteilen scheint sie auch nicht so viele Risse zu haben. Die Rinde find ich persönlich eh am interesanntesten, sieht zwar meist recht unscheinbar aus, wenn man aber erst mal was runter geschliffen hat und den Griff in Form bringt, kommt oft eine wunderschöne Oberlfäche zutage.

Wenn du ein paar Schalen verkaufen möchtest, ich bräuchte so ca. 100x35x5mm, kannst mir ja mal ne mail schicken.

freagle
 

Aleena

Mitglied
Mammut

Hi,

immer mit der Ruhe ich tue auch noch was anderes außer hier zu schreiben. :staaun:
In der Archäologie benutzt man schon lange Cyanacrylat für Knochen und auch für Schiefer. Starbond ist eine gute Marke, weil es den Kleber in verschiedenen Konsistenzen gibt. Für Vacuumarbeiten würde ich den dünnsten nehmen. Für Überzüge einen dickeren (etwa die Mitte vom Starbondprogramm).:super:
 

Aleena

Mitglied
Hi atari,

die Innenschicht ist ganz deutlich verfüllt.:mad:
So gleichmäßig ist Mammutelfenbein nie. Bei einer Dicke über 8 cm muß man mit einerm Hohlraum rechnen ab 20 cm ist der Zahn immer hohl.
So wie es mir erscheint hat sich ein Teil des Kalkes der sich weiter "unten" im Zahn gelöst hat dort "oben" wo der Hohlraum beginnt abgelagert. Denke dass das während der natürlichen Lagerzeit passiert ist und kein Betrug. Macht man in der Paläontologie oft so, um die Geschicht stabil zu erhalten. :rolleyes:
Aber im permafrost hat dieser Zahn nie gelegen.:D Denn da bildet sich schnell Eis im Innenraum und das Ding bleibt hohl und eine Umlagerung der Mineralien kommt kaum vor. Dieser Zahn lag sicher so, dass er immer wieder aufgetaut und neu gefroren ist. Auch die Herkunft (Kanada oder Sibirien) ist keine Garantie für Dauerfrost ach da taut die Erde an der Oberfläche auf, etwa 2m tief.:haemisch: :haemisch:
 
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kababear

Mitglied
wird das elfenbein eigentlich durch derartige warm-kalt-"nass"-trocken-veränderungen eigentlich beschädigt? (wenn wir schon jemanden da ham :))
 

Aleena

Mitglied
Hi kababear,

je öfter aufgetaut, desto kaputter.:haemisch:
Wenn schon über Null dann bitte trocken. Aber warm/kalt nass/trocken das hält biologisches Material nicht aus.:waaah:
Elfenbein ist gemein ausgedrückt "proteinststabilisierter Kalk" ohne Protein ist es Kreide. Und Protein geht kaput wenn´s über Null rumliegt. Denk an dein Steak. Gefriertruhe - auftauen- wieder einfrieren - und dann...:glgl: