welcher Stahl???

Da ich zur Zeit Semesterferien hab und ansonsten auch nicht viel anliegt habe ich vor mir mein erstes Messer zu machen. Das ganze wird ein fixed, wobei ich den Griff mit einem Band wie bei den Striders umwickle. Die Länge soll so bei 23-25 cm liegen, die Dicke bei 5 mm.
Welchen Stahl soll ich nun wählen? Es kommt mir dabei in erster Linie auf Bruchfestigkeit an. Wenn mal ein kleiner Baum fällt will ich das Messer nachher immer noch benutzen können. Nach dem was ich hier bisher gelesen habe dachte ich an D2. Habt ihr zum Stahl irgendwelche Tipps. und: woher bekomme ich den??? :confused:
Ich kanns kaum erwarten meine Pläne umzusetzen.

der Zwergenfresser
 

AchimW

Mitglied
Stahlwahl

Wenn's bruchfest sein soll würde ich nicht gerade 1.2379 (D2) nehmen. Ausserdem ist dieser Stahl auch verhältnismäßig schwer zu feilen.
Für den Anfang und da Du ja (vernünftigerweise) von Rostfreiheit NICHT geredet hast, würde ich was in der Art von 1.2842, 1.2519, 1.1545 oder ähnlich empfehlen. Dabei sollte 1.2842 sogar im lokalen, gut sortierten Stahlhandel zu bekommen sein.

Achim
 

Flaming-Moe

Mitglied
D2 gilt als etwas spröde.

Und nicht zu hart machen, das Ding.

Wenn du es auch als Haumesser benutzen willst, nicht grad auf 62 HRC härten (lassen).

Evtl. wäre auch 1.2363 geeignet.
 
Danke erstmal,

ich kann mit den Nummern leider nicht so viel anfangen. Die sind auch nicht in der Stahltabelle aufgelistet. Wo liegt abgesehen von Rostbeständigkeit der Unterschied zu 440C, ATS 34, ... Wie sind denn diese Stähle im Vergleich zu den Kohlenstoffstählen einzuordnen? Wie bruchfest sind die Pulverstähle 440v, 420v... im Vergleich(nicht bis ans limit gehärtet)?

der zwergenfresser
 

AchimW

Mitglied
Was?

Leider kann ich Dir nicht ganz folgen, denn die genannten Nummern sind die Werkstoffnummern der Stähle. Das bedeutet, das die so in JEDER normalen Stahltabelle gelistet sind. Welche Tabelle meinst Du denn? Doch nicht etwa die im BÖKER-Katalog? :irre:

Ansonsten viele zu ungenaue Fragen und daher zu viele mögliche Antworten. Z.B. bis wo hättest Du denn gerne die PM-Stähle gehärtet und angelassen, wenn nicht bis ans Limit? Der Weg zum Ziel geht genau umgekehrt. Zuerst entscheidet man über einen Einsatzzweck und die dafür benötigten Eigenschaften. Dann wählt man das entsprechende Material und die erforderliche Wärmebehandlung.

Also?

Achim
 

HankEr

Super Moderator
Als jemand der mit RWL-34 angefangen hat würde ich Dir schon raten, daß Du, wenn Du nicht über einschlägige Erfahrungen (und ggf. Werkzeug) verfügst, dir nicht nur Gedanken über die späteren Eigenschaften des Stahls machst sondern auch ein wenig über die Verarbeitbarkeit, sonst wird es evtl. frustig. Willst Du etwas, das sich einfach verarbeiten läßt und trotzdem gute Messer zuläßt, dann nehm´ was Achim geschrieben hast, wenn Du unbedingt rostfrei, pulvermetalurgisch etc. willst, dann nimm RWL-34 und laß den bei Wolf Borger härten. Ich bin mit den EIgenschaften meines Avatar Messers (bei 60Hrc) hoch zufrieden.

s.a.
 
Ich meine die Stahltabelle aus den Forums FAQs. Da sind die Nummern nicht zu finden. Härten lasse ich den Stahl natürlich bei einem der es kann(weiss noch nicht wer). Zu den Pulvermetallurgischen Stählen meinte ich die Bruchfestigkeit, wenn der Stahl nich bis auf max Härte gebracht ist. Habe gelesen, daß je härter umso brüchiger. Bei Chris Reeve ist der S30v ja auch unr bis 58 HRC gehärtet. Ich wollte nur wissen wie die Bruchfestigkeit gegenüber den Kohlenstoffstählen ist. Pulverstäle sind für das erste Messer aber wohl ein bischen zu arbeitsintensiv.

der zwergenfresser
 

Flaming-Moe

Mitglied
Nu verwirrt ihn doch nicht so...

1.2842 ist nicht rostfrei (<1% Chrom, wenn ich nicht irre)
1.2363 (= A2) ist rostträge mit knappen 6% Chrom
1.2379 (=D2) ist auch noch rostträge mit 12%

ATS 34 und 440 C sind "rostfrei". Rosten tun sie natürlich auch nur haben sie dank > 13% Chromanteil die Bezeichnung "verdient".

D2 ist scheiße zu bearbeiten. A2 und 1.2842 (annähernd O2) schon besser.

Es heißt A2 sei für längere Klingen gut geeignet, wegen der hohen Zähigkeit.

Es heißt weiterhin, daß chromhaltige Stähle weniger leicht bearbeitbar sind, wobei ich als unerfahrener Grobmotoriker ehrlich gesagt fast keinen Unterschied zw. D2 und 1.2842 feststellen konnte...

Mein Tip: Für das Erstlingswerk nicht grad ein Stück CPM420 für 50,- € nehmen. Eher nen einfach zu bearbeitenden, günstigeren Stahl...
 

AchimW

Mitglied
Immer noch Probleme

Willst Du Informationen zu einzelnen Stählen, so kann ich nur empfehlen entweder hier im Forum mit der Suchfunktion oder per Google oder anderer Suchmaschine im gesamten Netz nach der Werkstoffnummer oder sonstiger Bezeichnung zu suchen.

Im Übrigen ist Deine Fragestellung immer noch zu ungenau. Nehmen wir z.B. die Bruchfestigkeit. Was meinst Du damit? Ausbrüche im kleinen Bereich in der Schneide oder Widerstandsfähigkeit der gesamten Klinge wenn ich sie als Brecheisen zweckentfremde oder beim Hacken durch einen Zufall mit der Seite der Klinge einen harten Gegenstand treffe?

Härte und Brüchigkeit haben ebenso wenig einen linearen Bezug wie Härte und Schnitthaltigkeit. Erst recht, wenn man die endlos vielen verschiedenen Möglichkeiten der Wärmebehandlung mit in Betracht zieht.

Grundsätzlich gibt es Dinge, die man mit unlegierten und niedriglegierten Werkzeugstählen machen kann, die aber mit hochlegierten rostfreien Stählen nicht möglich sind. Beispielsweise ist ein selektives Härten nur mit ersteren möglich. So behandelte Klingen weisen, wenn die Behandlung korrekt war, nahezu unglaubliche Fähigkeiten auf. Dabei ist es möglich, extrem scharfe und schnitthaltige Schneiden zu produzieren und die Klingen gleichzeitig so flexibel zu halten, daß auch ein Verbiegen der gesamten Klinge nicht zu einem Totalschaden führt. Such mal hier oder im Bladeforum nach ABS-Tests und Du wirst sehen, was ich meine.

Achim
 

HankEr

Super Moderator
Also aus meiner bescheidenen Anzahl selbstgebauter Messer und ihrer Nutzung kann ich sagen, daß 1.2842 bei 58HRc und RWL-34 (gute gehärtet) bei 60HRc beide (bei geeigneter Schneidengeometrie) nicht durch Sprödigkeit auffallen. Zumindest nicht bei hauenden Tätigkeiten, zur Bruchbeständigkeit beim Hebeln kann ich aber nichts sagen. 1.2842 ist meiner Ansicht nach aber ein gutes Stück leichter zu bearbeiten. Flaming-Moe kann keinen Unterschied feststellen von 1.2842 zu D2 :staun:, tja so Unterschiedlich können Erfahrungen ausfallen :p.

Ich habe seinerzeit ja mit RWL-34 angefangen, da ich dachte ich mache sowieso nur ein einziges Messer, diese Berechnung ist so nicht aufgegangen und die nachfolgenden Messer sind aus 1.2842, Damast, oder ck60. Einfacher wäre es sicher gewesen ich hätte erst mit einem einfacheren Stahl angefangen, was ich Dir eben auch empfehlen würde.
 

AchimW

Mitglied
rostfrei?

Hey, Moe, die Amerikaner sagen nicht umsonst "stainless" zu diesen Stählen. They "stain less", also sie "rosten weniger". Rostfrei, dazu braucht es schon etwas mehr Chrom und Nickel.

Achim
 

dcjs

Mitglied
howdy,
ich hab ein paar kleine messer aus 2842 gemacht und von claymore härten lassen (sollen ca. 60HRC sein).
eins dieser messerchen hab ich übelst misshandelt, um die belastbarkeit des stahls auszutesten. wer sich an die geschichte mit dem socom erinnert, weiss, dass ich in der hinsicht ein echter sadist sein kann :steirer: :teuflisch
bezüglich der schnitthaltigkeit würde ich den stahl den bisher von mir benutzten ATS-34-messern vorziehen. die im versuch ermittelten werte der abriebfestigkeit mögen dagegen sprechen, aber in der praxis ist der 2842 aufgrund der fehlenden schneidenausbrüche ausdauernder.
ich hab mit so einem kleinen dreifingermesser einen 7cm dicken wirklich sauharten ast durchgehackt (ja, man kann damit hacken, kriegt man aber blasen von, also nicht zu empfehlen :hmpf: ), und die schneide war noch schneidfähig. rasieren war eher nicht mehr, aber keinerlei ausbrüche oder umbiegen der schneide. hätte ich so was mit meinem socom gehabt, wäre die klinge nach den ersten paar hieben stumpf gewesen.
dann hab ich das messer noch absichtlich (sozusagen mit anlauf :p ) auf einen kiesweg geschmissen. so was setzt der schneide schon zu, ein paar kleinere ausbrüche musste ich wieder wegschleifen. so geschichten wie nägel durchhacken tun auch nicht gut, auch hier ausbrüche. kupfer oder aluminium schnitzen (!) hinterlassen aber fast gar keine spuren, man muss sich schon anstrengen, um die schärfe wegzukriegen.
heute hab ich dann mal den finalen bruchtest gemacht: vordere 1,5cm 8ach ja, das messer ist bloss 3mm stark) in den schraubstock und gebogen. da ich diesen test bisher nur noch mit einem 440C-messer (hallo Böker:steirer: ) gemacht habe, habe ich nicht so viele vergleichswerte. mein messerchen hatte auch eine viel filigranere klinge, von daher auch kein vergleich. das böker war aber weit schneller hinüber. das 2842 messer biegt sich aber vor dem bruch so weit, dass alle alarmglocken im kopf lange vor dem bruch schrillen sollten. interessant war, dass vor dem bruch fast keine plastische verformung zu sehen war.
für ein "hebelmesser" solte man die klinge vielleicht etwas niedriger härten (so lange man nicht in den bereich der blausprödigkeit kommt), aber für ein messer, dass zum schneiden evtl. auch widerspenstiger materialien gedacht ist, kann ich 2842 nur empfehlen.
und bearbeiten lässt er sich sowieso super, verfügbar ist er auch jederzeit (men letzter stahl war am samstagabend bestellt und am folgenden dienstag da!).
übrigens, das testmesse rhat jetzt eine 4,5cm-sheepfoot-klinge, ist immer noch gut zu gebrauchen (wenn auch nicht schön anzusehen:rolleyes: ) und steht für weitere tests bis zum totalen exitus bereit. vielleicht werde ich noch mal versuchen, den rest durchzubrechen, wird aber wohl schwer werrden, da die klinge jetzt einen ordentlicheren querschnitt hat.
 

herbert

MF Ehrenmitglied
Also 1.2842 (90 MnCrV 8) in etwa O2 oder 1.2510 (100 MnCrW4) etwa O1 lassen sich gut bearbeiten und führen zu Klasse Messern. Richtige Wärmebhandlung vorausgesetzt. Man sollte sich zuerst auch einen "Härter des Vertrauens" suchen. Sonst wirds nix. 100 Cr 6 (1.3505) ist auch was feines, gell.
Aber:
Was will man mit dem Messer
Was für Aufwand kann man treiben
Wer macht die Wärmebehandlung

Ist wirklich so: erst wissen was man genau will (Betonung auf genau) und dann die Stahlauswahl. Das ist ja das tolle, es gibt etwa 2000 Stähle, und verflucht viele davon könnten ein gutes Messer ergeben.
Aber man muß anpassen. Ein kleines Schneideteufelchen kann ruhig mal 61 HRC haben, das kommt gut, aber brutaler beanspruchte Messer sollten weniger haben, oder gar differentiell gehärtet sein (Achim schrieb was dazu). Aber fang ruhig mit den eingangs erwähnten an, die kriegt man auch prima. Als Flachstahl z.B. bei www.praezisionsstahl.de
 
Danke für die ganzen Infos.:super: Ich werd mich dann wohl erst mal an einem Stück 1.2842 auslassen. Bei der Bruchfestigkeit geht es mir übrigens um Ausbrüche aus der Schneide. Gehebelt wird mit dem Messer eher nicht.

der zwergenfresser
 

AchimW

Mitglied
Was will man mit dem Messer
Was für Aufwand kann man treiben
Wer macht die Wärmebehandlung

Hey, Herbert, ich
will alles
kann jeden noch so großen Aufwand treiben
mach die Wärmebehandlung
:steirer: :irre: :glgl: :irre: :steirer:

Leo hat Recht. Die Stahltabelle gehört erweitert. Raimund oder Pitter, kann man da nicht mal Leute wie z.B. herbert ranlassen, vorausgesetzt der hat Lust dazu?

Achim
 

herbert

MF Ehrenmitglied
Ich würds machen, Lust hab ich eh dazu, ich werd sehen, ob ich zum Schmiedetreffen schon was habe. Ich hab eine kleine xls Datei mit rostenden Messerstählen gemacht, in denen die wesentlichen Infos stehen. Andreas hat die mal bekommen. Vielleicht kann man die irgendwie ins Forum bringen.
Auf Anfrage schicke ich die auch per e-mail, bringe sie mit zum Schmiedetreffen.
Ich hab auch viele alte Unterlagen, da lese ich aus den Zeichnungen immer die Härte über Temp WErte ab und geb das in excel ein, dauert alles was, aber ich bin gern bereit, das mal ordentlich darzustellen und für Messerzwecke aufzubereiten. Würde das aber gerne auch mit den Erfahrungen der Macher im Forum "würzen", also nehme ich gern Kritik und wietere Informationen auf in diese Sache. Also, ich biete an, ich machs, und kontaktiere roman auch.
Ich nehm aber auch rostfreie auf.......