Welchen Stahl beforzugt ihr und warum? Teil 2!!

thknives

Mitglied
Ich glaub ich hab das Schiff vermisst, oder kann keiner die frage richtige Beantworted?

Jeder reded von seinem Lieblingsstahl, aber keiner erlaeutert weiter. Behauptungen wie BG 42 ist kein bischen besser in Schneidfaehigkeit alls andere Staehle ist reiner unfug. Woran sind solche Behaubtungen erstellt, wurst ob BG 42 oder andere Staehle.

Schnitthaltigkeit haengt von mehr ab als Stahl sorte. Hier kommt's:

1, Schneidegeometry: Z.B. nehme man an das das Messer eine breite von 3cm hat und der Schliff nur 1.5 cm an den Klingenruecken geht. Somit hat man einen kleinen Winkel zur Schneide hin und eine dicke Schneide. Geht der Schliff bis zum Messerruecken, ist der Winkel flacher undsomit die Schnede duenner.
Dann ist auch noch Hohlschliff, fast das gleiche prinzip.

2, Haerten des Stahles: In den Hoechedelen Messerstahlen dieses Jahrhunderts ist es sehr wichtig das Beste Haerteverfahren fuer den Stahl einzusetzen. Weil hoechste Haerte und feine Koernung des Stahles theoretisch die beste Schneidfaehigkeit bieten, ist das in der Praxis nich immer einsetzbar. Hoche Haerte macht manche Staehle sehr sproede.

3, Design und zweck bestimmt die Formgebung und den beforzugten Schleifwinkel und somit Endschaerfe. Axt via Messer

4, Oberflaechenbehandlung: Das wird meistens Uebersehen. Neben Rostbestaendigkeit hat die Oberflaeche auch mit der Schneidfaehigkeit zu tun, z. B. Damascus, Sandbestrahlte Oberflaeche via Spiegelpoliert. Der Druck den man braucht um eine Klinge durch das Schittmaterial zu ziehen ist groesser durch die Reibung bei solchen Oberflaechen. Das mag zwar wenig Bedeutung haben bei wenig Verwendung, aber wenn das Messer dauernt Eingesetzt wird kann der Benutzer einen grossen unterschied bemerken.

Man koennte noch mehr listen, aber ihr bekommt meinen Punkt.


Mein Lieblingsstahl / staehle mit Erleuterung sind:

Damscus, fast jede art. Sehr agressive im Schitt durch die fast Saegeaehnliche Schneide. Weniger gut wenn Nikel im Damast verwended wird, da Nikel weich ist und schnell verschleisst. Attractive fuer Kunstmesser oder Deskmesser. Nicht Rostfrei.

BG 42, ueberwiegend verwended bei meinen Gebrauchsmessern. Sehr gute Schnitthaltigkeit mit sehr guter Zaehe, Verschleissfaehigkeit. Oberflaeche sehr sauber zu Verarbeiten, rostfrei (Rostfrei ist ein falscher begriff in fast allen Messerstaehlen, Rostbestaendig waehre besser)


ATS 34, weniger gute Schnitthaligkeit denn BG 42. Manchmal Einschluesse im Stahl was weniger gut ist fuer den Messermacher (laenger Arbeitszeit zum polieren) Guenstiger als ander Messerstaehle.

CPM Staehle wird nach Kunden wuenschen verarbeited. Schnitthaltigkeit gut aber sproede. Rostbestaendig, so so.

Ich arbeite auch mit verschiedenen Werkzeugstaehlen zweck bestimmt welchen.

Thanks for listening.

Thomas
http://members.home.net/thknives




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Thomas

Haslinger Custom Knives
http://members.home.net/thknives
 

Wolfgang Dell

Mitglied
Hi Thomas, nett hier von Dir zu hören. Ich suche mal in meinen Unterlagen nach, ich habe da eine sehr interessante Diplomarbeit von Roman Landes, da steht im Prinzip alles drin was man so als normal-Mesermacher über dieses Thema wissen will (sollte).
Also bis die Tage, take care.
Wolfgang
 

herbert

MF Ehrenmitglied
Hi, Thomas, Hi, Wolfgang,
genau, Thomas. Du triffst den Nagel auf den Kopf. Zur Beantwortung der Fragen muß man eigentlich genau wissen, was man will. Das Problem der Härte und Zähigkeit ist z.B. unterschiedlich zu betrachten für Kohlenstoffstähle und hochlegierte (und auch rostfreie bzw. rostträge) Stähle, die Sonderkarbide bilden. Während die C-Stähle bei hoher Härte sehr stark an Zähigkeit einbüßen, erreichen die Sonderkarbidbildner ihre optimalen Eigenschaften (also hohe sekundäre Härte, nicht absolut höchster möglicher Härte, bei guter Zähigkeit) durch Karbidausscheidungen. Und genau hier liegt ein Problem: wenn die Karbide zu groß sind, brechen sie bei sehr dünn ausgeschliffener Schneide aus, so daß ein Sägemesser entsteht. Bei den C-Stählen kann man, sofern sie hinreichend rein und frei von Schlacken etc. sind, sehr fein bei exakter Schneide ausschleifen.
Die Schwierigkeit liegt also darin, bei den legierten Stählen die Karbide sich fein ausscheiden zu lassen und dann noch sauber herunterzuschleifen. Da hilft dann auch die Stahlsorte nicht weiter, da muß man sich auf die Konsistenz der Fertigung des Stahlkochers verlassen können. Gleiche Sorten können von verschiedenen Herstellern durchaus unterschiedlich sein, bzw. man kann sie auch durch nicht optimale Wärmebehandlung "versauen".
Ein gutes Beispiel sind Rasierklingen. Das sind hochlegierte Stähle mit extrem feinen Karbiden, denn die Schneide wird auf 1/20 Mikrometer heruntergeschliffen. Dann dürfen die Karbide nur kleiner sein, sonst hat man keine optimale Rasierklinge.
Darum gelten ja auch Rasiermesser aus C-STahl als viel besser als die aus rostfreien Güten.

Wolfgang, was diese Diplomarbeit betrifft, so interessiert mich das auch sehr. Ich hatte am 25. 11 auf dem Stahlseminar in Soest (siehe meinen Eintrag) Roman Landes und Ulrich Gerfin kennengelernt. Sie haben dort auch Damastschmieden vorgeführt, und U. Gerfin hat einen interessanten Vortrag über diesen Problemkreis gehalten. Die Vorträge sind in einer Broschüre zusammengefaßt, ich werde die bibliographischen Daten posten, wenn ich wieder zu Hause bin.
Und die Diplomarbeit lag dort aus, ich habe hineingesehen, und da steht wirklich alles drin, was man so braucht.
Vielleicht kann man noch ein Exemplar bekommen, werd mal sehen, ob ich die Adresse herauskriege.

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herbert

Tough and Hard = Steel
 

Guenter

MF Ehrenmitglied
<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Arial">Zitat:</font><HR>Original erstellt von herbert:
Die Schwierigkeit liegt also darin, bei den legierten Stählen die Karbide sich fein ausscheiden zu lassen und dann noch sauber herunterzuschleifen. Da hilft dann auch die Stahlsorte nicht weiter, da muß man sich auf die Konsistenz der Fertigung des Stahlkochers verlassen können....
... Ein gutes Beispiel sind Rasierklingen. Das sind hochlegierte Stähle mit extrem feinen Karbiden, denn die Schneide wird auf 1/20 Mikrometer heruntergeschliffen.
[/quote]
Hallo Ihr alle, besonders Thomas!
Ich stimme voll mit euch überein, daß allein für sich die Stahlsorte noch kein ausschlaggebendes Kriterium ist. Aus den oben zitierten Gründen ist der 1.4111 einer meiner Lieblingsstähle. Er bildet bei richtiger Wärmebehandlung sehr feine Karbide und kann in Bezug auf Schärfe durchaus mit pulvermetallurgisch hergestellten Stählen mithalten. Auch der 1.4112er in seiner jetzigen Legierung mit ca. 1,2% Mo scheint sehr scharf zu werden, bei gleichzeitig guter Flexibilität. Durchaus auch in den gesamten Eigenschaften Alternativen zum ATS34.
Die superschlanken Schärfwinkel, die Roman Landes propagiert, sind allerdings nicht mein Fall. Er berücksichtigt dabei nur den rein abrasiven Verschleiß an der Schneide, ein Messer im realen Gebrauch ist aber einer Menge anderer Belastungen ausgesetzt! Auch ist eine superglatte Schneide bei einem Gebrauchsmesser nicht der Weisheit letzter Schluß. Wann drückt man die Schneide durch ein Material (außer bei manchen Schneidtests)? Normalerweise ist immer eine Zugbewegung mit im Spiel, und da schneidet eine ganz feine "Säge", wie sie automatisch durch einen Stahl mit Karbiden von 0,5 bis 1,5µ entsteht, immer noch besser. Oder guter Damaststahl, der auch offensichtlich stumpf noch schneidet.

Guenter
 

herbert

MF Ehrenmitglied
Hallo, Günter,
wir sind uns da vollkommen einig. Auch ich mag die Stähle 1.4112 und 1.4111 für sehr geeignet. Wenn Leute da negative Erfahrungen gesammelt haben, dann kann das auch daran liegen, daß dem Werkstoff nicht optimale Behandlung widerfuhr. Man muß da zum einen die chemische Analyse der aktuellen Charge kennen, und man muß seinen Wärmeprozeß gut im Griff haben. Insbesondere bei der Anlaßbehandlung (da findet ja die Karbidausscheidung statt) muß größte Sorgfalt aufgewendet werden, damit sich die Karbide nicht vergrößern oder gar anfangen,sich wieder aufzulösen.
Die vielfach verfügbaren Anlaßkurven geben ja auch nur die Verhältnisse bei einer mittleren Chargenanalyse wieder sowie bei einer definierten Abschreck- und Glühbehandlung für eine bestimmte Dickenabmessung. Und hier liegt ja auch ein Problem. Natürlich haben diese legierten Stähle keinen nennenswerten Verlauf der Härte über der Tiefe im Werkstück mehr, und bei Messerklingen ist dieser Effekt ja ohnehin klein wegen der geringen Dicken, aber die Abschreckgeschwindigkeit z.B. hat Einfluß auf das sich einstellende Gefüge, auf Restaustenitgehalte usw., zumal ja die Wärmeleitfähigkeit bei höherer Legierung stark abnimmt und die Abkühlgeschwindigkeit im Werkstoffinneren anders ist als außen. Insofern spielen diese Dinge gerade bei Messern mit ihrer im Gebrauchszustand äußerst geringen Dicke der "arbeitenden Zone" eine erheblich Rolle, hier ist das ganze Geschick gefragt, und hier entzünden sich oft heftige Diskussionen.
Wenn man rostfreie Messer mit guter Schärfe und guter Schnitthaltigkeit will (lassen wir mal Sonderwerkstoffe wie Talonite, das ja auch Anhänger haben soll (Hallo, Raimund), beiseite), dann sind die oben erwähnten Stähle die Werkstoffe mit dem größten Potential (in my humble opinion).
Resumee ist tatsächlich, daß allein die Stahlsorte bei einem Messer,das man fertig kauft, nur weniger aussagt als man gemeinhin annimmt.
Der beste Weg wäre, genau definierten Werkstoff (Zusammensetzung, Reinheit, Anlieferungszustand)mehreren Härtebehandlungen zu unterziehen (mit der maßgeblichen Dicke für Messer) und dann einmal die Gebrauchseigenschaften zu testen. Aber wer kann das schon machen, das wäre Stoff für eine Diplomarbeit für jemand, der nicht nur Stahlfreak, sondern auch Messerfan ist. Gibt's da welche?

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herbert

Tough and Hard = Steel
 

Wolfgang Dell

Mitglied
Hi Herbert (und so), ich habe gestern versucht Roman Landes anzurufen, aber seine Tel-Nummer scheint nicht mehr zu stimmen, wäre prima, wenn jemand diese weiß und mir bereitstellen könnte. Ich habe die Diplomarbeit, kann sie aber nicht weitergeben, denn das ist Sache von Roman, der Titel lautet übrigens: Schneidkantenstabilität von Messerschneiden!!
Aslo, sobald ich weiß ob Roman es begrüßt daß seine Adresse veröffentlicht wird gebe ich wieder Bescheid.
Wolfgang
 

Guenter

MF Ehrenmitglied
<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Arial">Zitat:</font><HR>Original erstellt von roman:
Schau genau guenter
Roman
[/quote]

Hi Roman, nett, Dich jetzt auch hier zu finden.
Auf was ich genau schauen soll, weiß ich zwar nicht, wenn Du aber meine Bemerkung über die superschlanken Schärfwinkel meinst, so beziehe ich mich da auf unsere Unterhaltung nach Deiner Schärf-Demonstration bei Wolf Borger vor 3? Jahren.
Dort sagtest Du, dies wäre ein Ergebnis der Untersuchungen zu Deiner Diplomarbeit.

Guenter
 

roman

MF Ehrenmitglied
Schau gelegendlich rein.
1.Für jeden "Gebrauch" das richtige Werkzeug
2 Abrasiven Verschleiß hab ich nie getestet sondern die Schneidkantenstabilität was einem Belastungskollektiv und somit dem eigendlichen Verschleißvorgang dem lokalen Ausbruch entspricht und der ist für ziehenden Schnitt der gleiche wie für drückenden Schnitt. Zusätzlich tritt auch abrasiver Verschleiß auf aber nur in relativ geringem Maße verglichen mit dem Verschleiß welcher duch den lokalen Ausbruch entsteht.
3. Nach dem z.B. eine Rasierklinge wohl das meistverwante Gebrauchsmesser ist macht auch eine superglatte >> geschlossene Schneide Sinn.Ich denke Du siehet es kommt ja nur darauf an wie man Gebrauch definiert. oder? Zudem sind wirkliche Schärfen nur mit geschlossenen Schneiden zu erreichen und die wiederum als geometrische Grösse gesehen sind masgeblich für den Kraftaufwand den man beim Schneiden benötigt.
.
4. Druck ist übrigens von der Physik her gesehen die Hautkraftkomponente beim zerteilen eines Stoffes und selbst eine Säge kann nicht ohne!
Aber wo Du sicherlich recht hast eine Säge funktionert auch ganz gut.
Mir persönlich gefällt es mit möglichst geringem Kraftaufwand (Schärfe, Schneidenwinkel) einen spanlosen sauberne Schnitt(geschlossene Schneide)durch ein Schnittgut zu machen und das möglichst oft ohne nach zu schärfen (Stahlwahl, Wärmebehandlung,respektvolles und Werkzeuggemäßes Verhalten). Stumpf werden Klingen vornehmlich durch Missbrauch nicht durch Gebrauch.

Was ist denn guter Damaststahl der sägt und wer macht den den?


[Dieser Beitrag wurde von roman am 14.12.2000 editiert.]
 

smaragd

Mitglied
Hallo Thomas!

Schön Dich hier zu haben.
Ich bevorzuge rostfreie Stahlsorten. Ich gebe zu ich bin ein Sammler und für mich ist es daher praktischer.
Wenn ich ein Messer gebrauche so mißbrauche ich es nie, somit ist die super-toughness nicht ein muß.
Sollte ich jedoch ein Messer zum ultimativen Survival benötigen, so wäre auch dieses stainless.

alles im grünen bereich

smaragd

PS: Ray!
Könnten wir bei Thomas' profile nicht das Neuling wegnehmen?
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Wolfgang Dell

Mitglied
Hi, habe die Adresse von Roman Landes unter einem eigenen Punkt ins Forum gestellt :
"Diplonarbeit zum Thema Schärfe", schaut mal rein.
Ach, Roman, Du Neuling, bist Du das selbst???
Wenn Du es bist, kannst ja selbst was dazu sagen oder, passt scho oder?
Bis dann
Wolfgang

P.S.: Gilt auch ganz besonder für Thomas, falls Du das noch liest, vor Weihnachten oder so.
 

thknives

Mitglied
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Vielen Dank fuer das Herzliche Willkommen.
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Ja wenn ich nur mehr Zeit haette, dann taete ich mich schon mal oefters ruehren.

Was bei mir mit happerts ist das Fachwissen in Deutscher Sprache. Es hilft mir einiges wenn ich das lesen kann wo ihr beitragt.
Auch werde ich Euch einige fragen stellen wenn ich nicht Verstehe was Ihr meint.

Viele Gruesse

Thomas

Der Bayer in Canada!
 

Guenter

MF Ehrenmitglied
<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Arial">Zitat:</font><HR>Original erstellt von roman:
Schau gelegendlich rein.
1.Für jeden "Gebrauch" das richtige Werkzeug
[/quote]
Stimme ich Dir voll zu.

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Arial">Zitat:</font><HR>2 ... Zusätzlich tritt auch abrasiver Verschleiß auf aber nur in relativ geringem Maße verglichen mit dem Verschleiß welcher duch den lokalen Ausbruch entsteht. [/quote]
Mit lokalen Ausbrüchen meinst Du sicher Mikroausbrüche, die entweder durch lokale thermische Überlastung oder Adhäsion auftreten. Wegen diesen habe ich bei einem Gebrauchsmesser, wie ich es verstehe, auch keine Befürchtungen. Sie dürften bei einem drückenden Schnitt sicher meß- und fühlbar sein, bei einem ziehenden Schnitt wird sie wohl kaum jemand fühlen.

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Arial">Zitat:</font><HR>3. Nach dem z.B. eine Rasierklinge wohl das meistverwante Gebrauchsmesser ist macht auch eine superglatte >> geschlossene Schneide Sinn.Ich denke Du siehet es kommt ja nur darauf an wie man Gebrauch definiert. oder? Zudem sind wirkliche Schärfen nur mit geschlossenen Schneiden zu erreichen und die wiederum als geometrische Grösse gesehen sind masgeblich für den Kraftaufwand den man beim Schneiden benötigt. [/quote]
Hier weiß ich nicht, was Du mit "wirklicher Schärfe" bezeichnest: eine Schärfe, die auch im praktischen Einsatz annähernd erhalten bleibt, oder theoretische Schärfen mit Schneidendicken im Molekülbereich.

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Arial">Zitat:</font><HR>4. Druck ist übrigens von der Physik her gesehen die Hautkraftkomponente beim zerteilen eines Stoffes und selbst eine Säge kann nicht ohne!
Aber wo Du sicherlich recht hast eine Säge funktionert auch ganz gut.
Mir persönlich gefällt es mit möglichst geringem Kraftaufwand (Schärfe, Schneidenwinkel) einen spanlosen sauberne Schnitt(geschlossene Schneide)durch ein Schnittgut zu machen und das möglichst oft ohne nach zu schärfen (Stahlwahl, Wärmebehandlung,respektvolles und Werkzeuggemäßes Verhalten). Stumpf werden Klingen vornehmlich durch Missbrauch nicht durch Gebrauch.
[/quote]
Da muß ich Dir leider widersprechen. Der bestimmungsgemäße Gebrauch eines Jagdmessers, und für mich sind das außer den Koch- und Küchenmessern die Gebrauchsmesser, auch durch die dicke Schwarte eines Wildschweins zu fahren, mit äußerst harten Borsten und, was viel schlimmer ist, mit Harz verklebten Sandkörnern. Daß diese Messer durch den Gebrauch stumpf werden, ist sicher einzusehen. Ebenso entstehen dabei und beim versehentlichen Einschneiden in Knochen die mit dem bloßen Auge sichtbaren Ausbrüche, die ich durch etwas größere Schneidwinkel und Klingendicken zu verhindern versuche.

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Arial">Zitat:</font><HR>Was ist denn guter Damaststahl der sägt und wer macht den den?[/quote]
Guter Damaststahl sollte insgesamt mindestens die gleichen Eigenschaften haben wie guter Monostahl, d.h. nicht wie verschiedene Sorten aus fernöstlicher Herkunft ein schönes Muster zeigen, aber schon durchs Anschauen stumpf werden. Wenn ausdrucksvolles Muster, gute Schneideigenschaften und zumindest eine gewisse Widerstandsfähigkeit gegen Rost zusammenkommen, dann ist es für mich ein guter Damast. Unter anderen macht mein Freund Markus Balbach guten Damast, wobei für mich der Damast aus 1.2842 und dem Geschützrohrstahl vom Leo1 die Spitze war.

Summa summarum: ich diskutiere so gern mir Dir, weil wir so verschiedene Ansichten haben
cwm32.gif
.

Guenter
 

roman

MF Ehrenmitglied
<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Arial">Zitat:</font><HR>Original erstellt von Guenter:
Original erstellt von roman:
Schau gelegendlich rein.
1.Für jeden "Gebrauch" das richtige Werkzeug
Stimme ich Dir voll zu.

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Arial">Zitat:</font><HR>2 ... Zusätzlich tritt auch abrasiver Verschleiß auf aber nur in relativ geringem Maße verglichen mit dem Verschleiß welcher duch den lokalen Ausbruch entsteht. [/quote]
Mit lokalen Ausbrüchen meinst Du sicher Mikroausbrüche, die entweder durch lokale thermische Überlastung oder Adhäsion auftreten. Wegen diesen habe ich bei einem Gebrauchsmesser, wie ich es verstehe, auch keine Befürchtungen. Sie dürften bei einem drückenden Schnitt sicher meß- und fühlbar sein, bei einem ziehenden Schnitt wird sie wohl kaum jemand fühlen.
Thermische belastung tritt in der regel beim schneiden nicht auf. gemeint das mechanische Belastungskollektiv
Nochmal. Ob Du ziehst oder drückst bei beiden Schnittarten tritt der Verschleiß durch den lokalen Ausbruch ein. Das sind Scharten im Mikrobereich die sich mehr und mehr vergrößern. Ob Du nun Scheiden mit Großen Winkeln und großer Schartigkeit oder ob wir über Rasiermesser Sprechen ist völlig egal. der Ausbruch isr nur in seiner Dimension verschieden.

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Arial">Zitat:</font><HR>3. Nach dem z.B. eine Rasierklinge wohl das meistverwante Gebrauchsmesser ist macht auch eine superglatte >> geschlossene Schneide Sinn.Ich denke Du siehet es kommt ja nur darauf an wie man Gebrauch definiert. oder? Zudem sind wirkliche Schärfen nur mit geschlossenen Schneiden zu erreichen und die wiederum als geometrische Grösse gesehen sind masgeblich für den Kraftaufwand den man beim Schneiden benötigt. [/quote]
Hier weiß ich nicht, was Du mit "wirklicher Schärfe" bezeichnest: eine Schärfe, die auch im praktischen Einsatz annähernd erhalten bleibt, oder theoretische Schärfen mit Schneidendicken im Molekülbereich.
Die ideale Schärfe ist die geometrische Schnittlinie zweier sich schneidender Flächen
das ist das woran sich alles mißt. Und diesem Ideal versuche ich natürlich möglichst nahe zu kommen.

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Arial">Zitat:</font><HR>4. Druck ist übrigens von der Physik her gesehen die Hautkraftkomponente beim zerteilen eines Stoffes und selbst eine Säge kann nicht ohne!
Aber wo Du sicherlich recht hast eine Säge funktionert auch ganz gut.
Mir persönlich gefällt es mit möglichst geringem Kraftaufwand (Schärfe, Schneidenwinkel) einen spanlosen sauberne Schnitt(geschlossene Schneide)durch ein Schnittgut zu machen und das möglichst oft ohne nach zu schärfen (Stahlwahl, Wärmebehandlung,respektvolles und Werkzeuggemäßes Verhalten). Stumpf werden Klingen vornehmlich durch Missbrauch nicht durch Gebrauch.
[/quote]
Da muß ich Dir leider widersprechen. Der bestimmungsgemäße Gebrauch eines Jagdmessers, und für mich sind das außer den Koch- und Küchenmessern die Gebrauchsmesser, auch durch die dicke Schwarte eines Wildschweins zu fahren, mit äußerst harten Borsten und, was viel schlimmer ist, mit Harz verklebten Sandkörnern. Daß diese Messer durch den Gebrauch stumpf werden, ist sicher einzusehen. Ebenso entstehen dabei und beim versehentlichen Einschneiden in Knochen die mit dem bloßen Auge sichtbaren Ausbrüche, die ich durch etwas größere Schneidwinkel und Klingendicken zu verhindern versuche.
Ein Messer bei der jagd zu benutzen das in seiner art (Stahlwahl/ Wärmebehandlung/ Schneidengeometrie) auf zugschnitt ausgelegt ist ist meines erachtens auch völlig richtig. beidieser Anwendung stellt man ja auch keine grossen Ansprüchen an die Schnittqualität. trozdem kommt man auch da nicht an der Physik vorbei(SÄGE).
<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Arial">Zitat:</font><HR>Was ist denn guter Damaststahl der sägt und wer macht den den?[/quote]
Guter Damaststahl sollte insgesamt mindestens die gleichen Eigenschaften haben wie guter Monostahl, d.h. nicht wie verschiedene Sorten aus fernöstlicher Herkunft ein schönes Muster zeigen, aber schon durchs Anschauen stumpf werden. Wenn ausdrucksvolles Muster, gute Schneideigenschaften und zumindest eine gewisse Widerstandsfähigkeit gegen Rost zusammenkommen, dann ist es für mich ein guter Damast. Unter anderen macht mein Freund Markus Balbach guten Damast, wobei für mich der Damast aus 1.2842 und dem Geschützrohrstahl vom Leo1 die Spitze war.

Summa summarum: ich diskutiere so gern mir Dir, weil wir so verschiedene Ansichten haben
cwm32.gif
.

Guenter
[/QUOTE]
So verschiedene Ansichten denke ich haben wir nicht den beide haben wir viel spass dabei wir nähern uns dem Thema halt von verschiedene Ausgangspositionen
roman
 

Armin II

Mitglied
Hier mal ein Zitat aus dem bladeforum bezüglich des besten Klingenstahls:

"Jim Sornberger,an excellent knifemaker from Volcano,CA,found the perfect blade steel many years ago & wrote about it in an early edition of the knives annual,it was called Unobtainium, (or was it Unbelieveium)."

Ist übrigens in etwa auch meinen Meinung.
 

Guenter

MF Ehrenmitglied
<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Arial">Zitat:</font><HR>Original erstellt von roman:
So verschiedene Ansichten denke ich haben wir nicht den beide haben wir viel spass dabei wir nähern uns dem Thema halt von verschiedene Ausgangspositionen
roman
[/quote]
Und ich hoffe, daß auch alle Mitleser diesen Spaß dabei haben.
Nachdem wir aber etwas vom ursprünglichen Thema "bevorzugter Stahl" abgekommen sind, eine konkrete Frage zu diesem Thema an Dich: da Du eine möglichst dünne Schneidkantengeometrie bevorzugst, welchen Stahl verwendest Du vorzugsweise?
Reine Kohlenstoffstähle lassen sich sehr fein ausschleifen, erhalten ihre Schnitthaltigkeit aber nur über die Härte der Matrix, d.h. je schnitthaltiger, desto bruchanfälliger. Legierte karbidbildende Stähle geben die Schnitthaltigkeit über die Härte der Karbide, die Matrix (Grundmasse) kann weicher und elastischer sein. Die Schneide läßt sich aber mit "normalen", jedermann verfügbaren Mitteln nur bis auf Karbid-Durchmesser, im Allgemeinen also ca. 1,5 bis 2,5µ, schärfen.

Guenter
 

Guenter

MF Ehrenmitglied
<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Arial">Zitat:</font><HR>Original erstellt von Armin II:
Hier mal ein Zitat aus dem bladeforum bezüglich des besten Klingenstahls:

"Jim Sornberger,an excellent knifemaker from Volcano,CA,found the perfect blade steel many years ago & wrote about it in an early edition of the knives annual,it was called Unobtainium, (or was it Unbelieveium)."

Ist übrigens in etwa auch meinen Meinung.
[/quote]

Deshalb heißt dieses Forum ja Gottseidank auch
"Welchen Stahl beforzugt ihr und warum?"
und nicht "Welches ist der beste Messerstahl".
Den besten Messerstahl kann es nicht geben, weil jeder seine Prioritäten auf die für seine Aufgaben und Handhabungsweise wichtigen Eigenschaften setzt.

Guenter
 

herbert

MF Ehrenmitglied
Hallo, Günter, Hallo, Roman,

Das ist halt das Problem mit den Karbiden. Denk dran, Günter, bei Rasierklingen muß auf 1/20 Mikrometer herabgeschliffen werden, dann kannst Du Dir ja vorstellen, wie fein die Karbide dann sein müssen.

Roman, der Leo 1-Stahl dürfte was in der Richtung 45 (50) NiCrMoV 15 5 ode in der Richtung gewesen sein. Zäh und fest, wird auch für Generatoren in Kraftwerken verwendet. Wird für Rohre in Panzern hauptsächlich wegen der hohen Ermüdungsfestigkeit ausgesucht und muß für Kraftwerksanwendungen hochrein sein. Und der Nickelgehalt sorgt für schöne Zeichnung.

Gruß

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herbert

Tough and Hard = Steel
 

roman

MF Ehrenmitglied
1.Für Guenther
reiner c-stahl hat nach dem härten auch karbide in der matrix eingebettet wenn er übereutektoid ist die liegen so im bereich zwischen 0,1µm und 3µm und wenn man alles richtig macht in sphärodierter form (kugel)vor. Scharfe Schneiden von Rasierklingen liegen bei ca 0.1µm breite der zustellungsparabel.
wenn ich schärfe erreiche ich ca.1 µm breite
(ledeburitische stähle wie 4112,4111 usw. haben in der regel karbidgrössen von ca. 10µm-40µm)
daher benutze ich niedrig legierte stähle aus dem kaltarbeits bereich. zudem mach ich fast nur noch aussschließlich hochleistungsdamast (0,8-1,5% c-gehalt) selbstverständlich sind diese werkstoffe nicht rostfrei (z.B. 1.2002/1.2208/1.2519/ 1.2562....) die ich dann je nach anforderung unterschiedlich kombiniere. eingeteilt sind bei mir die leistungsklassen so:

zäh: (bis ca. 0.5%c)
zähhart :(ca. 0.5%c -0,7%c)
mittelhart :(ca. 0.7%c -0,9%c)
hart: (ca. 0.9%c -1,1%c)
sehr hart :(ca. 1,1%c -1,5%c)
decor: kombinationen die schöne schwarz weiss oder grauzeichnungen ergeben ohne große mechanisch ferstigkeit ( Reinnickel/ St 37/ Puddeleisen...)

ab mittelhart hat man schon karbide in der matrix damit steigt auch die verschleissfestigkeit dieser werkstoffe stark an.
bei sehr hart ist diese natürlich am höchsten aus der reihe gesehen (riffelstähle/ alte rasiermesserstähle).
herbert hat mit seiner aussage würd ich sagen ins schwarze getroffen.
Die von dir angesprochene kombination des damastes würde ich zwischen zähart und mittelhart einstufen mit tendenz zu zäh. eine gute kombination für haumesser und und grobe arbeiten.

roman


[Dieser Beitrag wurde von roman am 16.12.2000 editiert.]

[Dieser Beitrag wurde von roman am 16.12.2000 editiert.]

[Dieser Beitrag wurde von roman am 16.12.2000 editiert.]