Welche Flussmittel beim Feuerschweissen/ Damaszieren?

Leonardo75

Mitglied
Hallo Schmiedefreunde!

Ich will nun die ersten Damastschmiedeversuche starten. Bei einem Feuerschweissversuch mit Quartz als Flussmittel haben sich die beiden Stähle (probeweise zwei Feilenstücke, die ich vorher sauber geschliffen habe und mit dem Elektroschweissgerät stirnseitig verschweisst habe) nicht gescheit verbunden.

Der Quartzsand ist nicht aufgeschmolzen. Lag ich daher noch unter der Schweisstemperatur? Meine nächsten Versuche werde ichmit Borax als Flussmittel machen. Doch dazu habe ich noch ein paar Fragen:

1) Reicht reines Borax dazu aus?

2) Von Fred Schmalz auf der Solinger Messermacher Messe habe ich erfahren, dass er sein Borax mit etwas vermischt (Ich habe Natriumcarbonat oder Soda in Erinnerung, kann mich da aber täuschen). Welche Effekte kann man hierdurch erwarten?

3) Welches Mischungsverhältnis sollte man hierbei wählen?

4) Welche Mischungsvarianten gibt es für Flussmittel beim Schweissen überhaupt?

5) Woher bekommt man günstig Borax? Wie teuer ist das dann in größeren Gebinden? Fred Schmalz hat erzählt, dass er sein Borax in 25kg Gebinden bei Markus Balbach kauft. Falls Du das liest Markus (Der Schmiedehammer von Dir ist wirklich klasse, den kann ich nur weiterempfehlen, gerade auch für Anfänger, dann gibt es weniger Frust durch nicht ausreichend abgerundete Kanten beim Hammer und dadurch die Hammerflächeneindrücke), kannst Du ja mal einen circa Preis reinschreiben. Klar nichts bindendes, nur so ungefähr. In den Apotheken ist mir Borax zu teuer.

So, dass ist erstmal ein Berg Fragen, ich danke Euchs schonmal fürs durcharbeiten.

Viele Grüße und viel Spaß beim Schmieden wünscht Euch der Leo.
 

Moppekopp

Mitglied
Hi!

Ich hab schon in dem Thread von "Fliege" geschrieben, dass Salzmischungen unter Umständen einen von den Einzelkomponenten abweichenden Schmelzpunket haben können.
Allerdings habe ich bisher nur von einer sogenannten "Schmelzpunkterniedrigung" gehört. Ob ein Gemisch von Salzen auch eine höheren Schmelzpunkt als die Einzelomponenten haben kann, weiß ich nicht.

Ich bin kein Experte im Schmieden geschweigen im Feuerschweißen. Aber ich meine mich zu erinneren, dass der Schmelzpunkt von reinem Borax unter der Schweißtemperatur der meisten Stähle liegt und dann vom Werkstück fließen kann. Meine Erklärung für die Verwendung einer Borax/Soda Mischung wäre:

Natriumcarbonat oder auch Soda hat einen Schmelzpunkt von 854°C im Gegensatz zu ca 750°C bei Borax. Durch das spätere Schmelzen des Natriumcarbonats bleibt das Flussmittle auf dem Werkstück und läuft nicht hinunter bevor die Schweißhitze erreicht ist.
Wie gesagt das ist nur ein Erklärungsversuch!

@Leo: Ach ja Borax wirst du hier finden.

Und noch was: Wo schmiedest du? Wäre es möglich dir dabei mal zu zuschauen?

Geuß Tobi
 

roman

MF Ehrenmitglied
Also nochmal

Mischungsverhältnis 10 Borax 1 Ammoniumchlorid, dann auskochen (Wie in meinem Buch beschrieben), habe das von Ulrich Gerfin.

Der Vorteil gegenüber Sand ist das das Pulver auf wesentlich niederer Temperatur funktioniert wodurch das Material nich so leicht überbelastet wird, vorallem wenn es sich um leistungsfähige Legierungen (wie Feilen handlet) handelt das Rezept ist übrigens schon mehr als 100 Jahre alt vorallem in Sheffield war es bekannt.

Aus meiner Sicht ist diese Boraxmischung die sinnvolste Mischung die ich kenne, da ich auf Leistungsfähigkeit stehe. Sand wie ihn z.B. Heinz Denig propagiert ist im Sinne der Leistungsfähigkeit nicht zweckmäßig.

Feilen sind wie schon zig mal hier im Forum erwähnt, eine Frustrationsfalle für Anfänger im Feuerschweissen daher erst was einfaches wie C75 kennenlernen....

Borax bekommst Du im Chemikalienhandel oder beim Landwirtschaftsbedarf (Raifeisen, Baywa,...)
 

Fliege

Mitglied
Hi Leo,
habe unter "Laminatklinge aus Ankerstahl" geantwortet. Nur damit Du die Info findest.
Viele Grüße
Fliege
 

Claymore

Mitglied
Hi Leonardo,

um auf deine 1. Frage zurückzukommen:
Reines Borax reicht aus zum Feuerschweißen.
Ich verscheiße damit Feile,1,2842 100cr6, c105 etc. ohne Mühe in meiner Gasesse.
Die Mischung die roman beschreibt gibt dann noch den letzten Kick.
Gut zu Verschweißen sind auch Nickel und manganhaltige Stähle.
Diese verzeihen auch mehr wenn man mal unter die nötige Temperatur kommt. Stähle mit mehr C gehen leichter wieder auf, so das zu evtl. eine Verschweißung hattest, die aber wieder aufgeklopft hast.
Feile auf Feile kann da empfindlich sein.
Wenn Feile, dann evtl. Feile und c45 c60 c 70 etc.


gruß

Peter
 

Piston

Mitglied
Habt ihr schonmal gehört, dass man zerstoßenes Glas verwenden kann? Hat mir neulich jemand erzählt.
 

Moppekopp

Mitglied
gals ist silicat und das ist nichts anderes als Quarzsand in reiner form mit genau definierten zusätzen.

Gruß Tobi
 

Fliege

Mitglied
Hi Leo,
habe unter "Laminatklinge aus Ankerstahl" zum Preis von Borax und Ammoniumchlorid geantwortet. Nur damit Du die Info findest.
Viele Grüße
Fliege
 

Bene686

Mitglied
hab da gerad mal was in einem alten buch gefunden , die haben da echt komplizierte mischungen , ich kann nur mit den zutaten
nicht immer was anfangen ,

also zb :

für stahl und flußstahl :
mischung aus sand borax gelben und roten blutlaugensalz


für stahl AUF flusstahl:

35teile Borsäure , 30 teile kochsalz ,27 teile gelbes blutlaugensalz und 8 teile kolophonium .

is schon recht umpfangreich, sind noch rezepte für stahl auf stahl , und ss auf stahl .

zum teil auch mit soda und eisenspähnen usw .

hat schon mal jemand sowas ausprobiert ??oder schon mal gelesen ??
 

Moppekopp

Mitglied
Hi!

Also Kolophonium ist Harzsäure, diese werden als Lackrohstoffe verwendet.

Rotes und gelbes Blutlaugensalz ist Kaliumhexacyanoferrat wobei beim roten Blutlaugensalz das Eisen in der Oxidationszahl 3 und beim gelben Blutlaugensalz in der Oxidationszahl 2 vorliegt. Diese Salze werden auch Rot- bzw Gelbkali genannt.

Gruß Tobi
 

roman

MF Ehrenmitglied
Leut ihr könnt alle arten von Versuchen machen.. aber seit erst eimal sicher im Umgang mit dem was sich bewährt hat(z.B. Borax mit Ammoniumchlorid) und dann beginnt mit was Neuem....
 
reines SODA

Hallo Leute

Ich kram das mal hier wieder vor.
Da ich jetzt nicht extrem weit ausholen will kurze frage.
Kann7könnte man !reines! SODA als Flussmittel verwenden oder geht das überhaupt nicht? (ist erstmal nur eine theorethische Frage den zum schmieden komme ich momentan eh nicht 8 )-:)
Das es unterschiede zu Borax gibt ist mir schon klar, es geht mir auch erstmal nur um ein paar Infos dazu zwecks einer Diskussion mit einem kollegen über die Verwendung. Borax kenne ich und hab ich mit gearbeitet, aber SODA pur???
Danke für eventuelle Infos

Grüße
Thomas
 

sanjuro

Mitglied
reines SODA

......Kann/könnte man !reines! SODA als Flussmittel verwenden oder geht das überhaupt nicht? (ist erst einmal nur eine theoret(h)ische Frage, den(n) zum Schmieden komme ich momentan eh nicht.....
Das(s) es Unterschiede zu Borax gibt, ist mir schon klar, es geht mir auch erst einmal nur um ein paar Infos dazu zwecks einer Diskussion mit einem Kollegen über die Verwendung.....
Wenn Soda einen ähnlich niedrigen Schmelzpunkt wie Borax hätte und ähnliche Eigenschaften, die beim Schmieden entstehenden Oxide zu lösen, dann könntest Du auch Soda nehmen. Ein Lehrbuch der anorganischen Chemie wäre bei der Recherche vielleicht hilfreich.

Ich nehme aber an, dass Soda sich bei höheren Temperaturen in Na2O und Co2 zersetzt und keine Schmelze bildet.

Gruß

sanjuro
 
ich z.b. verwende garkein flussmittel, mein paket lass ich mitm wig verlaufen. vor der schweisstemp nur bissl lehmsand vom reinhart drüber, wegen der temp und gut isses.
 

sanjuro

Mitglied
reines SODA

...Kann/könnte man !reines! SODA als Flussmittel verwenden oder geht das überhaupt nicht? .....
Ich habe nochmals recherchiert und gefunden, dass DEGUSSA früher ein funktionierendes Flussmittel hatte, das aus Borax, Soda, Pottasche und Kochsalz bestand.

Demnach scheint Soda entgegen meiner Annahme eine Schmelze zu bilden. Aber das kann man ja recht leicht selbst herausfinden, indem man ein Blech, auf das man etwas Soda aufstreut, von unten warm macht. Jedenfalls hat das Na2O, das dabei wohl auch frei wird, eine aggressive Wirkung auf die Metalloberfläche, die quasi gebeizt wird. Vielleicht werden dabei auch Oxide gelöst.

Gruß

sanjuro
 

Sven

Mitglied
@sanjuro Hast du zu dem Flussmittel auch Mengenangaben?
Das Soda müsste durch das enthaltene Wasser und die Freisetzung von CO² doch mächtig blubbern?

Ciao Sven
 

sanjuro

Mitglied
Welche Flussmittel beim Feuerschweißen/ Damaszieren?

......Hast du zu dem Flussmittel auch Mengenangaben?
Das Soda müsste durch das enthaltene Wasser und die Freisetzung von CO² doch mächtig blubbern?....
Ich bin nicht der Hersteller, sondern die DEGUSSA, und die wird Dir natürlich das Produkt gern verkaufen, aber sicherlich nicht die Zusammensetzung verraten!

Das Blubbern wird sich zunächst auf die Freisetzung von Kristallwasser beschränken, vermute ich. Erst wenn es zu einer Zersetzung der Verbindung kommt, wird dann das CO² frei.

Aber wie oben empfohlen: Versuch macht kluch.

Gruß

sanjuro
 

Sven

Mitglied
AW: reines SODA

Ich habe nochmals recherchiert und gefunden, dass DEGUSSA früher ein funktionierendes Flussmittel hatte...
Ich hatte angenommen du hättest irgendwo ein altes Rezept ausgegraben.
Schade.

Aufpassen sollte man wohl auch mit dem deutschen Trivialnamen Soda, da man damit die Verbindung NaHCO3 also "Speisesoda" oder "Speisenatron" bezeichnet und nicht das Mineral Soda (Na2CO3).

Speisesoda würde sich bereits bei um die 50°C zersetzen und dabei Wasser und CO² abspalten (Backtriebmittel).

Ciao Sven
 
G

gast30082009

Gast
Guten Tag,

macht es doch einfach so wie mein Namensvetter es vorschlägt, es funktioniert schon seit ewigen Zeiten.
Die Zeit die man benutzt um irgendwelche alchimistischen Experimente zu machen kann man in sinnvolles Schmieden investieren.
Ansonsten hat mir mal ein alter Schmied erzählt daß man die zu verschweißenden Metalloberflächen mit der Feile aufgerauht hat, die entstandenen Feilspäne wurden dem Borax beigemengt.
Ich habe es versucht, es geht, aber es geht auch ohne.

Viele Grüße
Roman M.
 

U. Gerfin

MF Ehrenmitglied
Das kommerziell erhältliche Flußmittel hieß "Hedry-Pulver" oder so ähnlich.
Es war rosa, schmolz bei niedrigerer Temperatur als Borax, wurde dabei dunkel und bildete eine dichte Glasur.
Manfred Sachse hat regelmäßig damit gearbeitet und war damit zufrieden.
Ich hatte auch Proben davon und fand es meiner Borax/ Ammoniumchlorid-Mischung eher unterlegen, wesentliche Unterschiede gab es aber nicht. Ich bin bei meiner Mischung geblieben, weil ich die Grundstoffe billig- besser gesagt umsonst- bekomme und weil ich an der Wirkung nichts auszusetzen habe.
MfG U. Gerfin