Weiß jemand was zu diesem Teil?

Guenter

MF Ehrenmitglied
Die Überschrift sagts: ich habe von jemandem einen Dolch bekommen mit der Bitte, etwas dazu zu sagen.
Alles, was mir dazu einfällt: das Teil ist offenbar nicht mehr original. Es scheint mal wesentlich größer gewesen zu sein. Gesamtlänge jetzt: 270mm, davon Griff: 120mm. Die Klinge scheint an der Schneidenseite ca 6mm abgeschliffen zu sein. Der Griff ist an den Seiten des Erls sehr grob geschliffen. das Holz, wahrscheinlich geöltes Nußbaumholz, ist grob bearbeitet, die Parierscheibe ebenso. Diese hat auf der Vorderseite eine 5 eingeschlagen. Die Klinge ist wesentlich feiner geschliffen. Verkauft wurde das Teil als "Grabendolch", ich tippe aber eher auf den Umbau aus einem Bajonett.
grdolch.jpg

Auf der Klinge ist direkt vor der Parierscheibe eine kleine, ca. 3mm große Marke eingeschlagen.
marke.jpg

Irgendeine Ähnlichkeit mit bekannten Teilen feststellbar?
 

freagle

Mitglied
Hallo Günter,

der Dolch erinnert mich stark an die deutschen Grabendolche aus dem ersten Weltkrieg in einem der Visier Hefte, ich glaub das über Militärmesser, sind solche oder so änliche Dolche abgebildet und beschrieben.

freagle
 

luftauge

Mitglied
Wenn es ein umgeschliffenes Bajonett ist, müssten eigentlich irgendwo am Griff noch Reste von Marken/Stempeln zu finden sein,
vor Allem aber die Aufpflanzung am Griffenende,
auf dem Bild ist auch keine Hohlkehle erkennbar - das hatten die Bajonetts fast aller Armeen.
Wenn das nicht vorhanden ist, wird es wohl ein Grabendolch sein, der auch als solcher gemacht war.

Möglich wäre auch ein Notbajonett als Ausgangsstück, die wurden zuletzt oft ohne irgendwelche Marken oder besondere Merkmale ausgeliefert, oft haben die Soldaten sich ihre Dolche selber aus den Bajonetts herausgeschliffen, wäre auch denkbar.

Gruß Andreas/L
 

Geist

Mitglied
Also ich denke auch es handelt sich um einen Grabendolch! Im Visier Special 12 ´Militär Messer´ ist so einiges zu Grabendolchen drin, über von Soldaten improvisierte und auch von den verschiedenen Herstellern produzierten Teilen.

Der Dolch von Günter seiht einige das im Visier gezeigten Grabendolchen sehr ähnlich.

Diese Krone mit dem gotischem ´C´ Markierung auf der Fehlschärfe ist eine Abnahmestempel, damit ist es eine abgenommene Dienstwaffe.
 
Zuletzt bearbeitet:

kababear

Mitglied
das heft hab ich auf anhieb auch durchgeschaut, aber das prob. ist halt, dass es ca. 3 messer gibt, die ähnlich aussehen, aber allesamt trotzdem in sachen wie parierstück oder nieten abweichen...
IMHO sieht das messer von "gottlieb hammesfahr, solingen" dem stück von günter am ähnlichsten (klinge: 153 x 4mm, griff: 125mm) (visier special militärmesser 12/98 abbildung auf s.25 no6)
kaba
 
Fraglos ein Grabendolch.

Ich habe das Standardwerk von Eugen Freiherr von Halasz "Deutsche Kampfmesser" vor der Nase liegen, einem (extrem freundlichen!) Spezialisten aus Hamburg, der seinerzeit an unserem Special entscheidend mitgearbeitet hat.

Auf Seite 64 gibt es ein nemenloses Messer mit ähnlich asyemmtrischem Griff wie der von Günters Kneib, auch hier mit quergeriffeltem Griff.

E.v.H's Text lautet: "Der hier gezeigte Grabendolch fällt durch seinen klobigen Griff auf; er und der Klingenrücken bilden eine Linie. An der Schneidenseite ist der Griff auf seiner ganzen Länge um ca. 5 mm breiter als die Fehlschärfe. Heft und Parierstück sind nur grob bearbeitet. Die Klinge ist von gewohnter Qualität. Terzseitig befindet sich inn der Mitte der Fehlschärfe eine Abnahmepunze, in diesem Fall ein gekröntes gotisches "F" Nroamler weise war auf dem Parierstück ein ovales Stoßleder." Zu dem Messer gehörte eine geschwärzte Stahlblechscheide mit lederner Beschlaufung, Safety Strap und Druckknopf verschluß. "

Laut von Halasz‘ Buch maß das da gezeigte Gerät 272 mm, hatte eine Klinge von 15 cm. Es war einschneidig mit symmetrischer Mittelspitzenklinge, deren Rücken in der vorderen Hälfte über eine Rückenschneide verfügte. Ansonsten Vierkant-Profil.

Diagonal laufende, mal enger und breiter seiende Riffelungen im Griff gab seinerzeit öfter bei Holzgriffen für den Grabenkriech.

Man sollte das Messer NICHT mit einer Version der Duisburger Firma DEMAG verwechseln. Denn das verfügt über einen eher sanduhrförmigen Griff (auch mit Riffelungen), welches auf dem Ricasso entsprechend gestempelt ist mit "DEMAG DUISBURG" und gegnüber "GESETZLICH/GESCHÜTZT" (Der Querstrich markiert den Zeilenumbruch).

Dies zur Ergänzung.

MR
 

Guenter

MF Ehrenmitglied
Hallo Matthias, nach der Beschreibung könnte er ja glatt diesen Dolch vor sich liegen gehabt haben. Von der erwähnten Blechscheide sind korrosionszeichen auf dem Rikasso vorhanden.
Was mich an dem Teil irritiert, ist die extrem unterschiedliche Bearbeitungsqualität von Griff und Klinge.
Wenn ich das Teil betrachte, sind meine Gedanken:
"Die Klinge ist mit Sicherheit umgeschliffen, und zwar an einem Bandschleifer im Flachschleifbereich. Sie war unten so breit wie der Griff, denn so lang ist der Durchbruch in der Parierplatte. Das abgeschliffene Teil ist leicht breiter genietet, damit sich die Platte nicht nach vorn schieben kann. Dieser Bereich des Rikasso und der Parierplatte weist die gleichen groben Schleifspuren auf wie der Griff. Der Griff ist so schief geschliffen, wie ich es von einer professionellen Fertigung, auch unter Zeitdruck, nicht erwarten würde."
Beide Schneiden weisen eine einseitige (wirklich nur
eine Seite) grobe Anschlifffase mit Anlauffarben auf.
Ein geübter Schleifer würde den recht feinen Klingenschliff sicher auch auf der Pließscheibe hin bekommen, er ist leicht ballig und etwas wellig. Dicht vorm Rikasso ist eine Stelle, an der man den gröberen flachen Vorschliff sehen kann.
Es besteht natürlich auch die Möglichkeit, daß diese Dolche schon ab Werk aus anderen Klingen umgeschliffen und relativ primitiv montiert wurden.
 

Geist

Mitglied
Ich habe mal gelesen, das am Anfang die nachfrage nach grabenkampftauglichen Messer bei weitem nicht befriedigt werden konnte, da wurden z.B. Nicker zum Teil für den Grabenkampf ausgegeben, Firmen die Küchenmesser produziert haben, stellt ihr Produktion auf Grabendloche um und es wurden auch bestände von Bajonetten - die ja zum Grabenkampf ungeeignet waren - umgearbeitet usw.

Ich denke auch das man eher nach Quantität als nach Qualitätskriterien gearbeitet hat!
 

luftauge

Mitglied
Guenter :
Wenn ich Deine Profi-Beurteilung lese, hört sich das ziemlich eindeutig nach einer (polnischen) Replika an !

Das nach so langer Zeit noch Anlauffarben sichtbar sind, ist entweder ein "1a++ Erhaltungszustand" = fabrikneu , oder schlicht
ein auf alt getrimmtes Imitat.

Polen deshalb, weil dort eine regelrechte Industrie für Militaria aller Kategorien existiert,
vielleicht kann Dein Bekannter erzählen, wie das Stück zu ihm gelangt ist (passender Kunst&Krempel Satz) ;)
Die arbeiten dort so gut, dass selbst Sammel-Freaks oft vergeblich nach Hinweisen auf "Neuzeit" suchen.

Gruß Andreas/L
 
der weg ist schnell umrissen: modi-kunde bei frankonia gekauft, jahrelang gebunkert, an modi gegeben, modi innerhalb des forums verkauft!
und nein, keiner der betroffenen war während dieser zeit in polen auf urlaub....:D

ausserdem schreibt doch Eugen Freiherr von Halasz:

"Heft und Parierstück sind nur grob bearbeitet. Die Klinge ist von gewohnter Qualität."
 

luftauge

Mitglied
Frankonia ?

van Lennep, Nordheideversand, ...
Man muss nicht unbedingt in Polen Uraub machen, um sowas zu kaufen, die machen hier Urlaub und verkaufen hier ;) :D
Wie gesagt, die arbeiten ziemlich gut, vielleicht auch nach Beurteilungen von Experten, die sich nicht umsomst schwertun.
Is ja auch nur eine Möglichkeit.

Und selbst wenn, wär das auch keine Schande, vor Allem war es ja auch nicht die Frage.

Gruß Andreas/L
 
Zuletzt bearbeitet:
Wenn es eine nicht entsprechend als solche gekennzeichnete Kopie ist, dann ist es keine Replika, sondern eine Fälschung - das sollte man dann auch so nennen. Eine Replika (im Waffen-Sinne) ist demnach ehrlich gestempelt.

In der Tat sieht das Messer auf Günters Foto brandneu aus. Aber auch das muss erst mal nichts heißen. Das mit denn Anlauffarben ist ein Indiz, das sehe ich ähnlich.

Das Stück in dem Buch war nur b/w abgebildet - daher kann und will ich anhand dessen nicht entscheiden, ob dass strittige Muster nun ein fake ist oder nicht .

Aber: Wozu ein Messer faken und dann NICHT einen preistreibenden Stempel (= DEMAG o.ä.) reinhauen? Wenn die Kameraden aus dem Nachbarland doch angeblich so gut sind?
Und das Messer sieht (vor allem am Holz) recht ansprechend gearbeitet aus.

Der fehlende Stempel spricht wiederum gegen ein Fake, weil gerade bei Grabendolchen der Stempel die Miete macht.

Generell gilt: Man kaufe als Anfänger keine namenlosen antiken Messer, denn dann kauft man i.d.R. eine wilde Story und einen getürkten Nachbau.

MR

Ach ja: Rostfreier Stahl oder nicht?
 

luftauge

Mitglied
@ Matthias :

Das verstehe ich nun gar nicht :ack:

Wenn ich mich jetzt hinsetze, und gaaaanz viel Mühe gebe, und ein historisches Teil (was auch immer) nachbaue, und dann auch noch einen Stempel besitze oder nach Originalvorlage selber anfertige und anbringe, dann ist das Gesamtwerk gefälscht, genau wie der Stempel :(
- baue ich das Teil nur nach, und biete es als das an, was es sein soll, ist es eine Replika = Neuauflage oder Nachbau.
Und wenn es eine gekennzeichnete Kopie wäre, würde es ja niemand teuer bezahlen ;)

Zurück zum Dolch :
Man kann auch alte Möbel zerlegen, um an das Holz zu kommen, und unsere Nachbarn sind handwerklich wirklich gut drauf,
die Stempel sind zuletzt vielleicht gar nicht mehr angebracht worden, es könnte auch ein privat bestellter/angefertigter Dolch sein.

Gruß Andreas/L
 

kababear

Mitglied
also ich weiss ja net ob sich jemand SO ein teil in dieser machart extra anfertigen lassen würde... da gibts doch sicher "besseres" für weniger geld!
 

luftauge

Mitglied
@ kaba :

Aus heutiger Sicht für unsere Verhältnisse stimmt das,

aber damals herrschte aus militärischer Sicht extreme Materialnot, da hat man nicht "Schwerter zu Pflugscharen" geschmiedet, sondern umgekehrt, und das hat dann jeder Dorfschmied für alles Lebenswichtige gerne gemacht, dadurch würde so ein Stück nicht wegen des Originals, aber wegen der äussersten Rarität wertvoll, sofern es eine nachvollziehbare Herkunft gäbe, und das ist für spezialisierte Sammler wichtig.

Daraus stammt auch der Begriff "Notbajonett", weil alles annähernd brauchbare buchstäblich zusammengekloppt wurde, nur um Ausrüstung zu erhalten.

Gruß Andreas/L
 

Guenter

MF Ehrenmitglied
@ ModifiedTanto: frag doch Deinen Käufer mal, ob er seinen Dolch noch hat. Ggfs. könnte man ja dann die beiden vergleichen.
@ Matthias Recktenwald: rostfrei oder nicht, da will ich mich im Moment nicht festlegen. Anrostversuche könnten übel genommen werden. Aber z.Z. ist wirklich nicht der Anflug von Rost zu sehen, weder Klinge noch Parierscheibe noch Niete. Das Griffholz weist mit Ausnahme einer kleinen Stelle keine Druckspuren auf, wie sie im allgemeinen Gebrauch (im Felde) bei dem doch relativ weichen Holz nach so langer Zeit eigentlich zu erwarten wären. Das Holz ist auch der einzige Teil des Dolches, der geölt ist. Die Spalten der etwas ungenauen Passung zwischen Erl und Griffschalen sind offen, vollkommen ohne Schmutzreste; der Erl, soweit hier sichtbar, nicht angerostet. Rund um die Nietköpfe ist ein relativ scharfer Abdruck eines Kopfsetzers zu sehen.
Ich werde auf jeden Fall bei dem Besitzer nach der Herkunft nachfragen.
 
@Luftauge:

Gemeint ist ein ehrlicher Stempel, also, wenn die italienischen Uberti-Werke auf ihre Nachbauten der Winchester-Büchsen auch "Uberti" draufschreiben und eben nicht "Winchester". Oder wenn Wolfgang ein Sheffield-Bowie nachbaut und dann auch korrekterweise sein Logo der Hopi-Hand reinstempelt und nicht "George Wostenholm Washington Works".

Zum Thema nicht gestempelter, alter originaler Messer: Das ist ein heißes Eisen mit lauter "könnte", "hätte" und anderen Konjunktiven.

Merke: Ein Messer zu fälschen UND den Stempel dazu ist ein Heidenaufriss. Man braucht für den Stempel ein Klischee, letzteres dient als Vorlage, nach der die Stempelhersteller dann die Kartusche schneiden - ein nicht ganz billiges Späßjen, vor allem, wenn man eine 1:1-Kopie eines vorhandenen + bekannten Stempels braucht ....

Alternative: Stempel mit einzelnen Lettern zu türken. Das aber geht fast immer schief und sieht aus wie aussem Kinderstempelsetzkasten.

Also verzichten viele Fälscher gleich ganz drauf. Statt dessen gibts als Dreingabe das übliche wilde Garn.

Klar gibt's ungestempelte originale Grabendolche, weiß ich auch. Aber wie erkenne ich ohne Stempel, dass das Teil echt ist? Im Zweifelsfall spar ich meine Knete und kauf lieber ein entsprechend korrekt markiertes Stück.

100%ige Sicherheit bietet das auch nicht. Aber es ist auf jeden Fall sicherer, als ein teures, als Original offeriertes Muster OHNE Marke zu kaufen. (Bei Klappmessern beliebte Art des "reworking" Man setze in einen Klasse-Griff mit rostiger Klinge eine zufällig vorhandene Klinge mit preistreibendem O-Stempel ein ...)

Es setzt aber voraus, dass man sich mit den Stempeln auskennt. (z.B. dieses: Stempel alter, aus Karbonstahl gefertigter Messer sind am Grunde des Stempels schwarz & haben NIE die Farbe des polierten Stahls, weil man sie vorher eingeschlagen hat. Wer also ein Stück durch Beischleifen und Neubestempeln (gibt's alles!) finanziell aufmotzen will, fliegt auf, weil sein Stempelboden blank aussehen wird - beim Stempeln haben wir ja keine Spananbhebung, sondern ein durch Krafteinwirkung vorgenommene Materialverformung.)

Seriöse Fachhändler legen einem auch mal ein Stück zurück. Seriöse Antik-Fachhändler können (auf einer Börse etwa) auch ein BUCH auspacken, anhand dessen man Stempel hic ac nunc überprüfen kann.

Fälscher bieten eine Story.

Vorsicht + Fachkenntnis sind hier unverzichtbar, Gier und die Aussicht auf ein Schnäpppchen bilden dagegen die Butter auf dem Brot des Fälschers.

Ganz gefährlich + teuer wird das bei alten Klappis, bei Bowies und bei historisch non-existentem, weil frei erfundenem Schrott wie den legendären Nazi-Knifes, welche in den 60er Jahren aus England kamen.

Ich sage nur: Finger weg. Ich will das Messer, nicht die Story. Für letzteres brauche ich eh keinen, das kann ich besser als jeder Fälscher!

Aber wer in den Napf treten will - bitte. Ich habe mal vor Jahren bei einem Verkaufsgespräch zu intervenieren versucht, weil das besagte Teil roch wie zehn Jahre alter Käse - da ist der Käufer-in-spe ZUSAMMEN mit dem Händler (der gerade dabei war, ihn zu betuppen) auf mich los.

Merke: In sonem Fall ist der Fälscher/Hehler der FREUND des Kunden. Datt iss genau wie bei einem Ehestreit und dem zum Schlichten des Krawalls hinzukommenden Polizisten, der dann von Mann und Weib auf die Ohren kriegt!

MR
 
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kababear

Mitglied
@luftauge ich habe das anfertigen auch nicht auf damals sondern auf das hier und heute bezogen, da es in deinem beitrag (für mich) so rüber kam als ob du der meinung wärst, das ding wäre in den letzten jahren in polen für eine privatperson hergestellt worden sein... (=> einzelanfertigung) ich weiss, dass es anno `4x net so rosig mit den rohstoffen aussah und das die messerfabrikanten von stählen wie 1,284 geträumt haben...:angry: ich hab ja wohl nicht den gesamten geschichtsunterricht verschlafen!
 

luftauge

Mitglied
@ Matthias :

Ich dachte schon, dass es bei den Waffenherstellern/-bauern andere Regeln gäbe, so ist es natürlich klar ! ;)
Bei Deinem Beispiel wäre es vielleicht sogar eine "Original-Replika" oder "Lizenz-Replika" ,
der Rest wären dann einfache Repliken - ich würde nicht unbedingt alle Repliken als Fälschungen betrachten, es sei denn, man will auf meine (anderer Leut) Kosten damit reich werden, und das ist eben, wenn man sich mit fremden Federn schmückt.

Da sind wir dann doch einer Meinung.
Aber richtige Freaks wissen auch, wie man dem Verkäufer ganz schnell auf die Sprünge kommt, z.B. wenn in gewissen Katalogen gewisse Schneid-/Uniformteile mit Schriftarten verziert sind, die definitiv damals nicht gebräuchlich waren, und wenn dann diese Teile auf Flohmärkten hochgejubelt werden...

@ Kababear :

Da hab ich mich vielleicht unklar ausgedrückt, aber Dich trotzdem ganz richtig verstanden, deswegen musst Du aber nicht gleich pampig werden :fack:
Es wurden von damaligen Soldaten auch Stücke privat gekauft (Eigenbesitzstücke) und/oder in deren Auftrag auch angefertigt, denk mal an die spätere Geschichte um die Randall-Messerschmiede Ende der 30er/Anfang der 40er Jahre, und dieses Teil stammt nicht von WK II sondern WK I (falls echt).

Und bei den Nachbarn gibt es trotzdem eine entsprechende "Industrie" , wenn auch nur im Hinterhof ;)

Gruß Andreas/L
 
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