Was sich durch das neue Waffenrecht ändern wird

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spiff

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Waffenrecht

Was passiert laut neuem Waffenrecht, wenn zB. auf dem Oktoberfest die Trachtenvereine einlaufen? ( Normaler, traditioneller Bayer hat ja immer einen mehr als 8,5cm langen Nicker in der Messertasche (der Lederhose natürlich) stecken.....)?
Ist ja schließlich eine Versammlung/Menschenauflauf/"Volksfest".

Gibts da schon irgendwelche statements?


Gruß

Uli
 

luftauge

Mitglied
@Spiff:
Die gibt es tatsächlich, aber ziemlich weit vorn im thread, oder aber in spezielleren threads, die etwas mehr in Richtung Versammlungsrecht tendieren.

Es ist ja keine Veranstaltung im Sinne des Versammlungsrechts, wie beispielsweise eine anmeldepflichtige Demonstration oder sonstige politische Veranstaltung.

Rein auf Trachtenvereine oder Vereine zur "regionalen Brauchstumspflege" bezogen, sieht es wohl anders aus, als auf Rucksacktouristen aus aller Herren Länder...

Krücke dazu:
Man liest oft, dass Messerstecher auf Jahrmärkten oder in Discos nicht wegen unerlaubten Führens von Messern oder gefährlichen Gegenständen bei Veranstaltungen verurteilt werden, sondern "lediglich" nach dem StGB wegen gefährlicher Körperverletzung, auch wenn beides *prinzipiell* zutrifft...

Gruß Andreas
 

spiff

Mitglied
@ luftauge:


Den Thread hab ich gelesen, aber was mich wirklich interessieren würde, ob es von offizieller Seite dazu irgendwelche Verlautbarungen gibt!
(Suchfunktion war auch nicht ergiebig)



Uli
 

braces

Mitglied
spiff schrieb:
Was passiert laut neuem Waffenrecht, wenn zB. auf dem Oktoberfest die Trachtenvereine einlaufen? ( Normaler, traditioneller Bayer hat ja immer einen mehr als 8,5cm langen Nicker in der Messertasche (der Lederhose natürlich) stecken.....)?
Ist ja schließlich eine Versammlung/Menschenauflauf/"Volksfest".

Das Oktoberfest könnte zwar eine öffentliche Veranstalltung sein, aber ein Nicker ist erstmal keine Waffe. Zumindest nicht, bis ein Ordnungshüter dir sagt, daß er eine ist.
Demzufolge greift da auch das Waffenrecht nicht ohne sehr restriktive Auslegung.

stay rude
braces
 

cut

Premium Mitglied
Trachtenstilett ("Nicker") und Waffengesetz

Zu spiff's Hinweis: "mehr als 8,5cm langen Nicker in der Messertasche" in Verbindung mit einem möglichen Verbot auf Volksfesten wie dem Oktoberfest :
1. eine Längenbeschränkung für Nicker/Trachtenstiletts (oder irgendwelche andere Messer mit feststehender Klinge) gibt es NICHT.
Das Waffengesetz benennt diese Länge nur bei Springmessern.

2. Nicker/Trachtenstiletts werden NICHT vom WaffG als Waffe benannt. Sie dürfen ohne Altersbeschränkung besessen und grundsätzlich überall geführt werden.

3. Für Trachtenvereine oder Vereine zur "regionalen Brauchstumspflege" gelten natürlich KEINE anderen Gesetze oder Verordnungen als für "Rucksacktouristen aus aller Herren Länder...".

4. Auch das "Bayerische Landeskriminalamt" wird keine andere Aussage als jede Polzieidienststelle hierzu machen können und ist für eine Einstufung laut Waffengesetz NICHT zuständig.

5. Wenn "ein Ordnungshüter sagt, daß ein Nicker eine Waffe sei", liegt er falsch. Auch Ordnungshüter dürfen sich natürlich irren. Eine "sehr restriktive Auslegung" ist in diesem Fall überhaupt nicht möglich - das Waffengestz ist hierzu EINDEUTIG formuliert.

6. Auf Volksfesten dürfen keine Springmesser, keine Hiebwaffen und keine Stoßwaffen geführt werden. Alle sonstigen Messer dürfen geführt werden, so lange der Hausherr keine anderen Einschränkungen festlegt.

Ob mögicherweise die Stadt München als "Hausherr" anzusehen ist, der für das Gelände des Oktoberfests eine solchen Einschränkung verfügen darf, entzieht sich meiner Kenntnis.
Sicherlich können dazu andere Teilnehmer hier im Forum eine kompetente Aussage machen!

cut
 

braces

Mitglied
cut schrieb:
5. Wenn "ein Ordnungshüter sagt, daß ein Nicker eine Waffe sei", liegt er falsch. Auch Ordnungshüter dürfen sich natürlich irren. Eine "sehr restriktive Auslegung" ist in diesem Fall überhaupt nicht möglich - das Waffengestz ist hierzu EINDEUTIG formuliert.



Waffengesetz schrieb:
(2) Waffen sind

1. Schusswaffen oder ihnen gleichgestellte Gegenstände

und

2. tragbare Gegenstände,

a) die ihrem Wesen nach dazu bestimmt sind, die Angriffs- oder Abwehrfähigkeit von Menschen zu beseitigen oder herabzusetzen, insbesondere Hieb- und Stoßwaffen;

b) die, ohne dazu bestimmt zu sein, insbesondere wegen ihrer Beschaffenheit, Handhabung oder Wirkungsweise geeignet sind, die Angriffs- oder Abwehrfähigkeit von Menschen zu beseitigen oder herabzusetzen, und die in diesem Gesetz genannt sind.

Ich sehe da schon den ein oder anderen Ermessensspielraum. Eindeutige Gesetze sind in Deutschland eher Mangelware.

Stichpunkt:
Wer bestimmt über das Wesen eines Gegenstandes?

Diskussionen dazu gibt es hier ja schon reichlich.

stay rude
braces
 

luftauge

Mitglied
@Cut:
Das mit dem Auflaufen von Trachtenvereinen in der Frage hatte ich so verstanden, dass diese als "Darsteller" auf irgendwelche Bühnen und nicht als reguläre Gäste zum gemeinschaftlichen Kampftrinken antreten :confused: :glgl:

Von daher nehme ich an, dass sie eben wegen traditionellem Brauchtum (Kostüme, Trachten, etc.) etwas anders betrachtet werden :argw:

Gruß Andreas
 

cut

Premium Mitglied
braces schrieb:
Ich sehe da schon den ein oder anderen Ermessensspielraum. Eindeutige Gesetze sind in Deutschland eher Mangelware.

Mir ist bisher von keiner Auslegung mit "Ermessensspielraum" bekannt geworden. Lücken und Unklarheiten hat das WaffG ohne Zweifel, jedoch nicht in diesem Punkt.

Das Zitat der Definition trifft natürlich den Kern der Diskussion:


§ 1 WaffG Waffen sind ...
tragbare Gegenstände,

a) die ihrem Wesen nach dazu bestimmt sind, die Angriffs- oder Abwehrfähigkeit von Menschen zu beseitigen oder herabzusetzen, insbesondere Hieb- und Stoßwaffen;


Hat ein "Trachtenstilett" / "Nicker" vom Wesen her die Zweckbestimmung, einen MENSCHEN zu verletzen?
Nach einschlägigen Auffassungen und Veröffentlichungen eben NICHT.
Bereits der Begriff NICKER weist auf die Funktion hin: Das Abnicken (von Tieren, nicht von Menschen) durch einen Stoß ins Genick.
Diese Messer sind klassische Jagdmesser.
 

HankEr

Super Moderator
Also erstens sehe ich das genauso wie cut und zweitens sind das ja keine Nicker sondern Brotzeitmesser :steirer:

Nachtrag: Zudem sind für solcherlei Einstufungen nicht die LKAs sondern nur das BKA zuständig.
 

bigbore

Premium Mitglied
Hi braces und alle,

gerade in diesem Paragrafen ist das WaffG doch eigentlich (und dankenswert) eindeutig, kann man sich auch darauf berufen:

>>>
Zitat:
Zitat von Waffengesetz, §1
(2) Waffen sind
1. Schusswaffen oder ihnen gleichgestellte Gegenstände
und
2. tragbare Gegenstände,

a) die ihrem Wesen nach dazu bestimmt sind, die Angriffs- oder Abwehrfähigkeit von Menschen zu beseitigen oder herabzusetzen, insbesondere Hieb- und Stoßwaffen;

b) die, ohne dazu bestimmt zu sein, insbesondere wegen ihrer Beschaffenheit, Handhabung oder Wirkungsweise geeignet sind, die Angriffs- oder Abwehrfähigkeit von Menschen zu beseitigen oder herabzusetzen, und die in diesem Gesetz genannt sind.

<<<<<<<<<<<


Punkt a) fällt eindeutig aus, da es sich um Jagdmesser/Tier! handelt,

Punkt b) könnte greifen wenn nicht der letzte Halbsatz im Gesetz stände:
und die in diesem Gesetz genannt sind.

Da ist doch wirklich mal erfreulicherweise NICHTS mit "Ermessen",
sondern eine ganz klare Gesetzesvorgabe.
 
G

gast120109

Gast
Hallo,

das obige Zitat des §1 reicht m.A.n. in diesem Zusammenhang nicht aus. Die Tatsache, dass Nicker im Gesetz nicht explizit genannt werden, heißt in meinen Augen noch nicht, dass sie keine Waffen sind.

In §42 heißt es:

"§ 42 Verbot des Führens von Waffen bei öffentlichen Veranstaltungen
(1) Wer an öffentlichen Vergnügungen, Volksfesten, Sportveranstaltungen, Messen, Ausstellungen, Märkten oder ähnlichen öffentlichen Veranstaltungen teilnimmt, darf keine Waffen im Sinne des § 1 Abs. 2 führen.
(2) Die zuständige Behörde kann allgemein oder für den Einzelfall Ausnahmen von Absatz 1 zulassen, wenn
1. der Antragsteller die erforderliche Zuverlässigkeit (§ 5) und persönliche Eignung (§ 6) besitzt,
2. der Antragsteller nachgewiesen hat, dass er auf Waffen bei der öffentlichen Veranstaltung nicht verzichten kann, und
3. eine Gefahr für die öffentliche Sicherheit oder Ordnung nicht zu besorgen ist."

Der unter (1) genannte §1 Absatz 2 wurde ja bereits zitiert. Weiter heißt es dort:

"(4) Die Begriffe der Waffen und Munition sowie die Einstufung von Gegenständen nach Absatz 2 Nr. 2 Buchstabe b als Waffen, die Begriffe der Arten des Umgangs und sonstige waffenrechtliche Begriffe sind in der Anlage 1 (Begriffsbestimmungen) zu diesem Gesetz näher geregelt."

Anlage 1 unterscheidet nun zwei verschiedene Arten von tragbaren Gegenständen: die nach §1 Absatz 2 Buchstabe 2a und die nach Buchstabe 2b. Unter 2b fallen Spring-, Fall-, Faust- und Butterflymesser.
Tragbare Gegenstände nach 2a sind dagegen unter anderem:

"1.1 Hieb- und Stoßwaffen (Gegenstände, die ihrem Wesen nach dazu bestimmt sind, unter unmittelbarer Ausnutzung der Muskelkraft durch Hieb, Stoß, Stich, Schlag oder Wurf Verletzungen beizubringen),[...]"

Und hier liegt meines Erachtens der entscheidende Unterschied zu den allgemeinen Bestimmungen des §1, da hier nicht mehr von der Verwendung gegen Menschen allein die Rede ist, sondern vom Wesen der Gegenstände, welches primär die Beibringung von Verletzungen vorsieht.
Hierunter könnte man eben auch die Nicker einordnen: schmale, längliche Klinge, relativ gerader Klingenrücken, primär dazu bestimmt, Tieren tödliche Stichverletzungen beizubringen.

Bleibt die Frage, wer denn nun bestimmt, was das Wesen eines Gegenstandes ist. §2 Absatz 5 sagt hierzu:

"(5) Bestehen Zweifel darüber, ob ein Gegenstand von diesem Gesetz erfasst wird oder wie er nach Maßgabe der Begriffsbestimmungen in Anlage 1 Abschnitt 1 und 3 und der Anlage 2 einzustufen ist, so entscheidet auf Antrag die zuständige Behörde. Antragsberechtigt sind
1. Hersteller, Importeure, Erwerber oder Besitzer des Gegenstandes, soweit sie ein berechtigtes Interesse an der Entscheidung nach Satz 1 glaubhaft machen können,
2. die zuständigen Behörden des Bundes und der Länder.
Die nach Landesrecht zuständigen Behörden sind vor der Entscheidung zu hören. Die Entscheidung ist für den Geltungsbereich dieses Gesetzes allgemein verbindlich. Sie ist im Bundesanzeiger bekannt zu machen."

Solche Einstufungen wurden schon für einige Schusswaffentypen vorgenommen, soweit mir bekannt z.B auch für Fallmesser mit Rettungsklinge, aber meines Wissens nach nicht für Nicker.

Als Fazit würde ich für mich ziehen:
Das Gesetz liefert keine einheitliche Definition bezüglich Jagdmessern und der Einstufung als Hieb- und Stichwaffe. Allerdings geht der ursprünglich angesprochene Sachverhalt (Tragen eines Nickers auf dem Oktoberfest) darüber hinaus, das Hausrecht des Veranstalters wurde bereits angesprochen. Man müsste sich informieren, ob für diese Veranstaltung eine Genehmigung zum Führen von Hieb- und Stichwaffen vorliegt, um auf der sicheren Seite zu sein.

Soweit mein Senf zu der Sache. Bitte um Veröffentlichung weitergehender Kenntnisse und Berichtigungen! ;)

Sven
 

El Dirko

Mitglied
braces schrieb:
Ich sehe da schon den ein oder anderen Ermessensspielraum.
Nein, ein Ermessensspielraum ergibt sich immer dann, wenn in Gesetzen Formulierungen stehen wie:
"Die Behörde kann folgende Maßnahmen ergreifen ...".
Sonst nicht.

In diesem Fall sind es "unbestimmte Rechtsbegriffe", die dem Gesetz die notwendige Flexibilität geben.

Wesentlicher Unterschied:

Ermessen darf eine Behörde ausüben wie sie mag, per Gesetz sanktioniert (mit den üblichen Ausnahmen..).

Einen Beurteilungsspielraum zum Auslegen unbestimmter Rechtsbegriffe hat eine Behörde in der Regel nicht.
Wenn Behörden unbestimmte Rechtsbegriffe anders auffassen als ein Bürger und in Streit darüber geraten, wird dies vor Gericht im Einzelfall geklärt.

Die unbestimmten Rechtsbegriffe "Wesen" und "Bestimmung" eines Gegenstandes, wurden hier sehr ausführlich diskutiert:

Eine These zur Waffenrechtlichen Einstufung von Messern
http://www.messerforum.net/showthread.php?t=28038

Diese Diskusion sollte bitte nicht hier wiederholt werden.

Gruss
El
 
Zuletzt bearbeitet:
Das Oktoberfest ist eine öffentliche Veranstaltung im Sinne des Waffengesetzes, da es zu einem besonderen Termin und einem besonderen Anlaß stattfindet und jedermann Zugang dazu hat. Ein normaler Diskobesuch ist keine öffentliche Veranstaltung, weil hier kein gesonderter Anlaß besteht. Und bei einer geschlossenen Veranstaltung (z.B. Familienfeier) hat nicht jedermann zu dieser Veranstaltung Zutritt.

Ein Jagdnicker ist eindeutig keine Waffe im Sinne des Waffengesetzes und darf deshalb waffenrechtlich auf dem Oktoberfest mitgeführt werden. Das Versammlungsrecht gilt nur bei politischen Veranstaltungen (Demo, Gewerkschaftstag etc.) und nicht auf dem Oktoberfest.
Im Rahmen seines zivilrechtlichen Hausrechts kann der Veranstalter des Oktoberfests allerdings bestimmen, daß alle Messer zu Hause bleiben müssen. Wer sich nicht daran hält, muß die Veranstaltung verlassen. Da Messer und Alkohol nicht zusammenpassen, sollten alle Taschenmesser besser zu Hause bleiben. Und das Auto auch. ;)
 

Revierler

Mitglied
Nur mal so als Anmerkung, auch wenn es keine Relevanz hat: im österr. WaffG ist ausdrücklich festgehalten, dass Nicker KEINE Waffen sind.
 

Marodeur

Mitglied
@Sgian: Zu einer Disko hat auch prinzipiell nicht jeder Zutritt. Es steht dem Besitzer soweit ich weiß frei Personen auszuschliessen.
Ich weiß jetzt nicht wie ein Nicker aussieht, aber feststehende Messer und manuelle Klappmesser sind keine Waffen laut dem Waffengesetz (wobei ich jetzt grad nicht im Kopf hab wie das mit zweiseitig geschliffenen ist. Kann sein, dass das nur ein Zusatz zu den Springmessern ist), egal wie lang/breit usw. sie sind.

ps.: Ich übernehme selbstverständlich keinerlei Garantie für Vollständigkeit/Richtigkeit. Bin ja kein Anwalt...
 
Marodeur:
Ein Messer ist eine Waffe im Sinne des bundesdeutschen Waffengesetzes, wenn es dazu bestimmt ist die Verteidigungsfähigkeit von Menschen herabzusetzen.
Das ist zwar auch wieder ziemlich schwammig definiert, aber besser als nichts. Ein zweischneidiger Dolch ist eindeutig eine Stichwaffe. Und das Spyderco "Civilian" besitzt als Klappmesser in seiner Klauenklinge eine Geometrie, die einen Werkzeugeinsatz kaum möglich macht. Zudem wurde das "Civilian" ganz offiziell von Spyderco als Backup-Waffe für verdeckte Ermittler der US-Drogenfahndung DEA konstruiert.
Beide o.a. Messer sind erlaubnisfreie Waffen im Sinne des bundesdeutschen Waffengesetzes.

Desweiteren hat eine "öffentliche Veranstaltung" den Charakter eines besonderen Ereignisses. Bei einer Disko, die regelmäßig die Woche über geöffnet ist, ist das nicht der Fall. Dann gibt es auch noch die geschlossene Veranstaltung wie z.B. ein Hochzeitsfest mit geladenen Gästen. Hier kannst du dein AFII-Kampfmesser gerne wieder mitnehmen - wenn du magst.
 
Zuletzt bearbeitet:

polaris1977

Mitglied
Desweiteren hat eine "öffentliche Veranstaltung" den Charakter eines besonderen Ereignisses. Bei einer Disko, die regelmäßig die Woche über geöffnet ist, ist das nicht der Fall. Dann gibt es auch noch die geschlossene Veranstaltung wie z.B. ein Hochzeitsfest mit geladenen Gästen. Hier kannst du dein AFII-Kampfmesser gerne wieder mitnehmen - wenn du magst.

Stimmt hinsichtlich öffentlichen Rechtes zwar so, allerdings bleiben die jeweiligen zivilen Hausrechte und AGBs der Gastronomen o.ä. unberührt, diese können weitgehend willkürlich Verbote beliebiger Gegenstände verhängen, solange sie damit niemanden belegbar "diskriminieren" (neue Rechtslage, Antidiskriminierungsgesetz).
 

Nidan

Mitglied
Da die Frage ja schon von einigen gestellt wurde, es aber noch keine Antwort gab hier noch einmal :

Welche Messer darf man denn nun eigentlich nicht mehr führen und was ist nach wie vor erlaubt ?

Sind jetzt festellbare Folder generell verboten und oder es reichen z.B. den Daumenstift abzumontieren ?
 
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