Warum ist VA manchmal magnetisierbar?

Nibbler

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Hallo,
das hat jetzt nicht wirklich mit Messern zu tun, aber diese Frage interessiert mich schon seit einer ganzen Weile und ich finde irgendwie keine Antwort. Und da sich hier eine Menge Experten auf dem Gebiet der Stähle rumtreiben setz ich einfach mal meine Hoffnungen hier rein.

Es geht mir darum: Jeder hat ja zuhause Besteck und Töpfe aus V2A.
Mit 18% Cr und 10% Ni müsste der doch komplett austenitisch sein und somit nicht magnetisierbar.
Nun sind bei mir zu hause jedoch sämtliche Gabeln, Löffel, Töpfe und andere Dinge aus VA durchaus magnetisierbar, teilweise sogar recht stark.
Auf Arbeit habe ich es einmal an einem Behälter aus 1.4301 ausprobiert, der ist kein Stück magnetisierbar, außerdem habe ich einmal ein Stück Rohr aus VA hin und her gebogen bis es gerissen ist aber auch dann hat es nicht die kleinste Reaktion auf meine Neodymmagneten gezeigt.

Kann mir das hier jemand erklären?

Grüße
 

docrim

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AW: Warum ist VA manchmal Magnetisierbar

Such mal im Netz nach ferritischen/martensitischen Chromstählen.

Gruß

Mirco
 

Egbert

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AW: Warum ist VA manchmal Magnetisierbar

Messer, Gabel und Löffel sind bestimmt nicht aus V2A (X45CrNi18.10)
Töpfe aber schon.
Gruß Egbert
 

AchimW

Mitglied
AW: Warum ist VA manchmal Magnetisierbar

Egbert, da ist Dir wohl eine 4 zu viel in die Formel geraten. 1.4301 = V2A ist X5CrNi10-10. Und eine Menge Bestecke sind aus diesem Material gefertigt.
 

Egbert

Mitglied
AW: Warum ist VA manchmal Magnetisierbar

Oh sorry, Achim, da hast Du natürlich recht. So ist das wenn man flugs mal ohne Brille schreibt.
Gruß Egbert
 

kababear

Mitglied
AW: Warum ist VA manchmal Magnetisierbar

austenite wie 1.4301 (18-10) oder 18-8 wandeln bei starker umformung martensitisch um, zudem bilden sich linienförmige versetzungen/gitterfehler.
stichworte: spannungsinduzierte martensitumwandlung und zwillingsbildung

beim drahtziehen liegt z.b. die ausgangsfestigkeit bei 550MPa, kalt auf den halben durchmesser heruntergezogen liegt man schon bei 1700MPa!
ist fluch und segen der kaltmassivumformung ;)
 

Nibbler

Mitglied
AW: Warum ist VA manchmal Magnetisierbar

also kann ich davon ausgehen die Magnetisierbarkeit heimischen VA-Stahls rührt von starker, kalter mechanischer Belastung während der Herstellung und ist gewissermaßen sogar erwünscht wegen höherer Härte allerdings auf Kosten von Zähigkeit und wahrscheinlich auch Korrosionsbeständigkeit?
 

JostS

Mitglied
AW: Warum ist VA manchmal Magnetisierbar

... jein.
Mit 18/10 gestempeltes Besteck ist aus X5CrNi18-10 / 1.4301, alias V2A.
Versuchsschmelze 2 Austenitisch (von Krupp 1912) war ursprünglich der 1.4300 / X10CrNi18-8.
Löffel und Gabeln sind sicher nicht so hoch umgeformt, dass die magnetisch wären - außer vielleicht die Klingen.
Magnetisch ist meist Besteck der unteren Preisklassen. Hier kommen kostengünstigere (niedriger legierte) Stähle zum Einsatz.
Die sind dann mit Handelsnahmen wie "Chromolit" oder "Crominox" oder einfach "Edelstahl rostfrei" gestempelt.
Was da genau drin ist kann ich gerade nicht finden.
Ich habe einen Stahl mit 16% Chrom aus einer Drückerei. Der ist magnetisch und rostbeständig aber nicht so gut wie der 1.4301 -
aber eben leichter umzuformen.
Die haben daraus Schüsseln für die Lebensmittelindustrie hergestellt.
Was sonst noch drin ist, weiß ich leider nicht - aber wenn ich aus dem ein Schnapsglas drücke ist das federhart.
Könnte ein magerer 1.4310 / X10CrNi18-8 sein - der gilt entgegen der Bezeichnung schon mit 16% Chrom und 6% Nickel - so genau nimmt man das dann doch nicht :D

Die Bezeichnung "VA" sollte man meiner Meinung nach meiden, weil das einfach nicht professionell ist.

Herzliche Grüße aus Stuttgart,
Jost
 

Nibbler

Mitglied
AW: Warum ist VA manchmal Magnetisierbar

hmmm...
allerdings steht auf meinen sämtlichen Bestecken (außer Messern) und Töpfen 18/10...ist das also Beschiss?
Bei dem guten ABS-Besteck aus der DDR kann man allerdings kaum von schlechter Qualität sprechen, auf der anderen Seite hat es ja damals an allem gemangelt also kann es gut sein das die nicht immer das drinn hatten was draufstand.
 

U. Gerfin

MF Ehrenmitglied
AW: Warum ist VA manchmal Magnetisierbar

Es ist genau so, wie kababear es gesagt hat.

Auch austenitische Stähle sind nicht so homogen, daß nicht örtlich kleine Martensitinselchen vorliegen, die magnetisch sind.
Durch die oft erforderliche und erwünschte Kaltverformung entstehen weiter martensitische Zonen, vermutlich in den Gleitebenen, die auch wieder zur Magnetisierbarkeit beitragen. Das sind keine großen Gefügeanteile, aber immerhin röntgenographisch nachweisbar.

Gerade austenitische Stähle lassen sich bekanntlich durch Kaltverformung extrem verfestigen.
Für übliche Beanspruchungen werden dadurch Korrosionsbeständigkeit und Zähigkeit nicht merklich vermindert.

Zur Vertiefung mit weiteren Nachweisen: Rapatz, 5. Aufl., S. 550 ff.

Freundliche Grüße

U. Gerfin
 

uuups

Premium Mitglied
Nur der vollständigkeit halber:
Bei manchen alten Besteckmessern sind Klinge (magnetisch) und der Griff (nicht magnetisch) aus unterschiedlichen Materialien.
Ob das bei den etwas hochwertigen neuen auch noch so ist... ?
 

U. Gerfin

MF Ehrenmitglied
Zum Beitrag 11:

Das will ich stark hoffen !.

Jedes auch nur halbwegs anständige Besteckmesser hat eine Klinge aus einem geeigneten Messerstahl- heute meist 1.4116- und einen Griff aus sonstigem Blech.
Die aus einem Stück 18/ 8- er Stahl gefertigten Speisenquetscher gehören für mich zu den Schandmalen unserer Zeit.

Das sehen aber wohl nicht alle so.

Ein Erlebnis soll das verdeutlichen.

Ein ehemaliger Kollege erzählte beiläufig, er habe die alten Silberbestecke seines Großvaters weggeworfen, weil sie rosteten. Auf Nachfrage erzählte er, ein Messer habe er noch als Erinnerung aufgehoben, obwohl auch dieses angerostet sei.
Er hat es dann mitgebracht und es bewahrheitete sich, was ich an sich nicht für möglich gehalten hätte.
Es handelte sich um ein sehr altes Silberbesteckmesser mit Monogramm des stolzen, früheren Besitzers mit einer dünnen, harten,
federnden Klinge aus rostendem Stahl-vermutlich aus der Kategorie C 70.
Auf die Frage, warum er denn so gute Stücke weggeworfen habe, bekam ich die Antwort:" Wegen des Rostes und weil der Großvater betrogen worden ist. Bei einem richtigen Silberbesteck muß auch die Klinge aus Silber sein".

Mit immer noch fühlbarem Schauder und freundlichen Grüßen

U. Gerfin
 

kababear

Mitglied
Als Sparvariante im Bereich der rostträgen Stähle wird gerne auch mal der 1.4016 genommen. Ist ein X6Cr17, somit ferritisch und man spart sich 8-10% Nickel. Wenns beim LGZ um die kg geht, merkt man das recht deutlich! ;)

Im Vergleich zur Familie V2A-1.430x und V4A-1.440x ist der aber nur die bucklige Verwandtschaft..
 

Nibbler

Mitglied
okay...mal für mich zum Verständnis, was bedeutet LGZ?

Fazit bisher ist also das trotz der hohen Ni-Anteile der Stahl nicht automatisch zu 100% austenitisch ist.
Starke Kaltverformung reduziert den austenitischen Anteil weiter.
Stellt sich mir noch die Frage wie man es anstellt den Austenitanteil auf 100, oder so gut wie 100% zu bringen. Denn ich habe es heute auf Arbeit nochmal durchprobiert: Behälter, Rohre und Armaturen aus 1.4301(V2A), 1.4404, 1.4435 und 1.4571 (alle V4A) sind fast durchweg komplett amagnetisch.

Interessanterweise zeigen sich diese Teile auf Arbeit anfälliger für Flugrost als das heimische Spülbecken:D
 

kababear

Mitglied
LGZ ist der Legierungszuschlag

wenn Du heute Stahl oder Stahlprodukte in größeren Mengen kaufst, hast Du einen Basispreis für den Stahl auf den, abhängig vom Tageskurs nochmal Anteilig der Preis für z.B. 10% Ni und 18%Cr aufgeschlagen werden.

Deine Rohre, Armaturen und Behälter sind im allgemeinen nicht sooo hoch umgeformt. Trotzdem sollte sich z.B. mit Neodym-Magneten eine gewisse Anziehungskraft bemerkmar machen.

Flugrost auf VA deutet entweder auf Fremdeisen oder chlorhaltige Schleifmittel/Medien hin..
 

Nibbler

Mitglied
ah, Danke :)
Komplett amagnetische Leitungen sind allerdings teilweise notwendig, da sonst Messstellen beeinträchtigt werden.

mit dem Flugrost liegst du schon nahe drann, C-Stahlstaub vom Flexen und schwarzen Leitungen sind die Hauptursache für unseren Flugrost. Einmaliger Kontakt mit Chlorwasserstoffdämpfen oder Bromidlösungen wirken auch schon enorm.
Und V4A-Teile die 1 Jahr lang draußen lagen und der Witterung ausgesetzt waren setzen ebenfalls Rost an...das sagt schon etwas über unsere Luftqualität aus^^