Wann ist Schwert ein Schwert?

Sigtrygg

Mitglied
Hi Forum!

Ich habs mit der Suchfunktion versucht, aber kein Thread zu diesem Thema gefunden...:confused:

Ab welcher Klingenlänge zählt ein Schwert als Schwert...:confused:

Ich denke da zum Beispiel an solche "Kurzschwerter wie z.B. von Frodo aus dem Herrn der Ringe...ist das jetzt schon ein Schwert?

Und wie verhält es sich mit der Bruchfestigkeit dieser kürzeren Klingen? (...nachdem ich zu meiner Überraschung lesen mußte wie bruchanfällig Schwertklingen sind! Man(n) lernt eben nie aus...)

Mich würde Mittelalterlicher Schwertkampf nämlich schon interessieren, aber dann bei Anfängerversuchen gleich die Klinge klein machen...:staun:

Da denk ich fürs erste echt eher an eine von vornherein kürzere (und damit weniger bruchgefährdete?) Klinge.

Sagt mir bitte Bescheid, falls ich mit dieser Idee auf dem Holzweg bin.

Schon mal jetzt Danke!

Sigtrygg
 

Slick

Mitglied
Anfangen sollte man mit Holzschwertern oder vielleicht mit LARP
Latexschwertern, zum draufrumschlagen sind mir meine Schwerter eigendlich viel zu schade.

Ausserdem kann man sich mit Schwertern schön selbst Verletzten wenn man nicht weiß was man tut.
Hätte nicht nicht zuerst mit einem Boken(Japanisches Holzschwert) geübt hätte ich heute wohl eine Kniescheibe weniger.:steirer:
 

Sigtrygg

Mitglied
Danke SvenW und Slick :D

Der Link ist ecjt gut...:)

Und der Tip mit den Trainingsschwertrern wohl noch besser!:staun:

Mir ging es aber hauptsächlich darum, ob von kürzeren Klingen auch eine geringere Bruchgefahr ausgeht...

Rein Physikalisch sollte das so sein!

Hat da jemand Erfahrungen!:rolleyes:
 

Hayate

Mitglied
Original geschrieben von Slick

Ausserdem kann man sich mit Schwertern schön selbst Verletzten wenn man nicht weiß was man tut.
Hätte nicht nicht zuerst mit einem Boken(Japanisches Holzschwert) geübt hätte ich heute wohl eine Kniescheibe weniger.:steirer:

Da ich mir vor Jahren ein Bokken mit geringer Restgeschwindigkeit aufs Knie gehauen habe, kann ich diese Ansicht nur bestätigen. Ich denke , daß man nicht immer mit scharfen Waffen üben sollte,aber jeder muß das Risiko selbst abwägen.Bei einer Waffe mit Schneide ist es mir zu hoch.
Aber man darf auch keine Angst vor scharfen Waffen entwickeln, denn man muß immer darauf vorbereitet sein, sie ohne Zaudern zu benutzen, wenn das nötig ist.

Die Typologie der Klingenwaffen ist im Sprachgebrauch nur unscharf widergespiegelt. So ist der Gladius kürzer als manche Hirschfänger, wobei ersterer Schwert ist und letztere als Messer gelten. Auch das Samuraischwert ist meines Wissens kein Schwert im Sinne der Kirpienokowschen Typologie der Klingenwaffen, sondern weist alle Merkmale eines Säbels auf. (Diese sprachliche Ungenauigkeit existiert im Japanischen natürlich nicht.)
Es dürfte schwierig sein, eindeutig kurze Schwerter von langen Messern zu unterscheiden.
[EDIT: Kirienkow geändert in "Kirpienokow"]
[Nochmal EDIT: Die Änderung war falsch, siehe unten]
 
Zuletzt bearbeitet:

El Dirko

Mitglied
Ich habe in einen Forum gelesen:
Klingenlänge
< 40 cm = Messer
> 40 cm = Schwert
Was da drann ist weis ich nicht, dürfte wohl eine von vielen Definitionen sein. (Ich glaube es war da Usual S. Forum.)
Gruß
El
 

Slick

Mitglied
Bei der Bruchgefahr kommt es, wie so oft hier auf die Härte an, bei gleichem Material, gleicher Klingenstärke und gleicher Härte würde ich schon sagen das Kurzschwerter weniger anfällig sind.

Kris Cutlery
Schau mal da unter Short Blade....

Frodos Stich ist ja eigendlich nur ein Elben-Dolch, aber da er so klein ist kann er ihn als Kurzschwert benutzen.

Zu den Angaben wann es ein Kurzschwert ist kann ich nur von Japanischen Schwertern ausgehen, da es da festgelegt ist.

Tanto(also Dolch) bis 30,3 cm Klinge
Wakizashi(Kurzschwert) 30.3 bis 60,6 cm Klinge
Katana (Schwert) über 60,6 cm

In wieweit sich das auf heute übertragen lässt ist wieder eine andere Frage , da heute die Menschen größer sind ( sogar die Japaner?!).
Und ein Kurzschwert nur über die Klingenlänge zu definieren klappt so auch nicht. Ich habe einige Bowies mit mehr als 30.3cm Klinge,
aber Schwert würde ich die nicht nennen.
Andere wiederrum betrachen ein Microtech Socom ja schon als "Taschenklappschwert". ;)
 

Sigtrygg

Mitglied
Danke für die regen Antworten!:)

Ich sehe jetzt schon etwas klarer, und @ Hayate, glaub mir, ich habe nicht vor meine ersten Gehversuche mirt scharfer Klinge zu machen...:lach:

Ich habe mir mal vor ca. 8 Jahren aus Dämlichkeit ein Beil im Fuss versenkt... Danke, hat gereicht!:waaah:

Und danke Slick!:super:

Bei Deinem Link habe ich ganz nebenbei meine Traumschwert gefunden!
Das Keltic-Sword ist ja echt ein Traum!

Vieleicht schenke ichs mir zu Weihnachten...:steirer:

Und ich denke auch, das bei gleichem Material und gleicher Härte eine kurze Klinge nicht so anfällig sein dürfte...
Fascinen-"Messer" wurden ja bei vergleichbaren Klingenlängen (ca. 50cm) auch für Rodungsarbeiten und Schanzen eingesetzt, und ich glaube kaum, das unsere Altvorderen diese Länge gewählt hätten, wenn die Dinger gleich bei irgendwelchen "Gewaltaktionen" gebrochen wären...:ack:

Schließlich hatte der durchschnittliche Pionier oder Schanzsoldat mit Sicherheit keine "Schwert"-Ausbildung... oder?
 

ingelred

Mitglied
@hayate

Auch das Samuraischwert ist meines Wissens kein Schwert im Sinne der Kirienkowschen Typologie der Klingenwaffen, sondern weist alle Merkmale eines Säbels auf.

Laut meinen Informationen hat Säbel ein wesentliches Merkmal, das ihn von einem Samureischwert unterscheidet und für die Unterscheidung Schwert - Säbel entscheidend ist.

Der Erl ist bei einem Säbel nach "unten" gebogen, d.h. wenn man sich einen Säbel ohne Griffmontur anschaut, so bilden Klinge und Griff ein S aus, bei einem Samuraischwert ist der Erl nach "oben" gebogen, Griff und Erl bilden somit ein C aus.
Aus diesm Grund werden z.B. auch persische Shamshire und der türkische Kilic eher zu den Schwertern gezählt, während europäische Palasche zu den Säbeln gehören, obwohl sie grade und zum Teil sogar zweischneidige Klingen haben.

Wer immer sich dieses Kriterium ausgedacht hat, scheint ein Freund von Haarspaltereien zu sein :D
 

Hayate

Mitglied
Ich habe noch einmal nachgelesen , zunächst möchte ich mich korrigieren, der Mann, der 1966 die Klassifikation der Säbel ausarbeitete, heißt Kirpienokow und nicht Kirienkow, [EDIT Beides Falsch, siehe unten /EDIT] da habe ich wohl etwas durcheinandergebracht.

In dem Buch "Schwertkampftraining" (SENSEI Verlag, Kernen 1991) nimmt W. Ettig darauf Bezug:
"[..]Wertet man nun die japanischen Klingenwaffen nach der Kirpienokowschen Methode aus , kommt man zudem Schluß, daß es sich hierbei eindeutig um Säbel handelt."
 
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Tierlieb

Mitglied
@Hayate:
Google, zvab und Amazon finden leider nichts zu Kirpienokow. Kannst Du den Namen nochmals nachlesen oder gegebenenfalls mal ein (alte) ISBN angeben?
Das Buch interessiert mich nämlich.

MfG, Tierlieb
*Freund von Oakeshot, weil einfach*
 

Hayate

Mitglied
So, ALLES muß man hier selber machen. Habe Google bemühen müssen, die Transkription bei Ettig war IMO völlig daneben und ich mußte auf Russisch nach Säbel suchen. Also, der Mann, auf den er sich wahrscheinlich beruft, heißt

Анатолий Николаевич Кирпичников
(Anatoli Nikolaevič Kirpičnikov)
, ist Professor für Archäologie und der führende Experte des sowjetischen Akademie der Wissenschaft für antike Waffen.
Und das müßte jetzt auch wirklich stimmen.
(Hoffe, das klappt auch mit dem kyrillischen.)
Entschuldigt bitte, daß ich nicht gleich alles überprüft habe, man soll eben nicht alles übernehmen , was gedruckt steht.

Vielleicht bezieht Ettig sich auf dessen Werk
Древнерусское оружие

(zu dt. etwa: Altrussische Waffen)
das 1966 erschienen ist.

Könnte bitte jemand, der besser Russisch kann, das Web nach ihm durchforsten und Bericht erstatten?
 
Zuletzt bearbeitet:
Hallo, Hayate,

ich habe gerade in russischen Quellen (Waffenklassifizierung bei der Kriminalpolizei) nachgeschaut: Sie alle bezeichnen das s.g. Samuraischwert als Säbel. So, wie Du sagtest.

Gruß
Andreas
 

DeadlyEdge

Mitglied
Sagt mal, ist ein Säbel nicht nur eine Art/Form Schwert? Ich hab das immer so verstanden, daß das Wort Schwert eher zusammenfassend ist. Es kann Katzbalger, Scimitar, Spatha, Kris, Claymore, Katana, Kampilan, Rapier, Yatagan,,,,,,,,,,,,,, sein.
Gruß,
DE
 

Tierlieb

Mitglied
@Deadly Edge:
Hmmm... und sind Schwerter nicht genau wie Morgensterne und Äxte nur Waffen?
Alles eine Frage der Auflösung.

Ich verstehe schon, wenn Leute, die mit einem Säbel kämpfen, auf Unterschiede zum Schwertkampf aufmerksam machen wollen.

Vom Stil erschließt sich mir persönlich der Unterschied Katana/Säbel nicht immer, kommt auf Krümmung und Einsatzzweck an.

Aber interessant finde ich jeglichen Versuch der Unterscheidung, allein weil man dadurch Details über Waffenbenutzung lernt, die man sonst nur durchs Ausprobieren erfährt.

@Hayate:
Dank Dir! Zwar ist der Sucherfolg jetzt immer noch nicht soo groß, aber es ist schon mal eine gute Grundlage.
Russisch ist schon seltsam...

MfG, Tierlieb
 
Hallo, Tierlieb,

es bestehen auf jeden Fall Unterschiede zwischen dem Umgang mit dem Schwert und dem Säbel. Sie hängen, wie Du schon sagtest, von der Krümmung ab, aber auch vom Griff, Gewicht und der Länge. Man kann sie aber tatsächlich nur in der Praxis kennen lernen.

Gruß
Ándreas