VG 10

holger

Mitglied
Hallo zusammen,

kann mir jemand erklären was den VG10 Stahl so besonders macht und was ihn z.B. im Vergleich zum CPM-440V auszeichnet??

Gruß
Holger
 

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herbert

MF Ehrenmitglied
Hallo, Holger,
über VG 10 findet man nicht viel. Ist ein japanischer Stahl. Hier der Analysenvergleich:
der erste Wert gilt für vg 10, der zweite für cpmt440v

C: 1; 2,15
Si: 0,6;0,5
Mn: beide 0,5
P: 0,03 max; keine Angabe
S: keine Angabe beide
Cr: 15; 17,5
Mo: 1,05;0,5
V: 0,2; 5,75
Co: 1,4; 0
Der CPMT440V hat viel mehr Kohlenstoff, und infolge der hohen Gehalte an Cr und Mo bildet er Sonderkarbide, insbesondere das V bildet sehr harte Karbide.
vg 10 ist demgegenüber als relativ normal zu bezeichnen, er schöpft die Sonderkarbide aus dem Cr (hängt natürlich alles von der Wärmebehandlung ab). Der Co-Gehalt verhindert das Wachstum der Korngröße der Gefügebestandteile, so daß auch bei höherer Härte die Zähigkeit erhalten bleibt. Und es verbessert die Anlaßbeständigkeit.
Was die Verwendung für Messer angeht, so solltest Du Dich hier im Forum über die unterschiedlichen Meinungen zum Thema rostfreie und hochlegierte Stähle mal informieren, nicht alles, was superhart ist und dabei viele Karbide bildet, ist für jedes Messer geeignet. insofern ist es schwierig, diese beiden Stähle pauschal zu vergleichen. Es spielen ja viele andere Dinge eine Rolle, auch Schärfbarkeit und Einsatzbedingungen.
So, jetzt hast Du mal wieder eine Antwort, die nur noch Fragen aufwirft..... <IMG SRC="smilies/biggrin.gif" border="0">
 

roman

MF Ehrenmitglied
Ähhh, Cobalt macht was????????????????? <IMG SRC="smilies/cwm3.gif" border="0">
 

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herbert

MF Ehrenmitglied
Hi, roman, stimmt schon. Kobalt trägt nicht zur Härte bei, aber hemmt Kornwachstum bei hohen Temperaturen, das ist eigentlich zunächst nur für Schnellstähle und Warmarbeitsstähle und warmfeste Stähle unter Einsatzbedingungen von Interesse. Vielleicht ist das von Nutzen während des Processings des VG 10. Ein Bestandteil, der strukturelles Wachstum hemmt, ist da bestimmt nicht schlecht. Unmittelbar guten Einfluß als Legierungselement hat Co sicher nicht, wenn man nur den Aspekt Härte betrachtet. So gesehen glaube ich wirklich, daß das Co nur eine "Herstellhilfe" ist.
Wer opfert eine VG 10 Klinge für ein paar Gefügeaufnahmen? <IMG SRC="smilies/biggrin.gif" border="0">
 

herbert

MF Ehrenmitglied
Hi, Roman,
hab ich aus dem kleinen Stahlschlüssel, sonst hab ich da nix gefunden. Es dreht sich wohl nur um das Wachsen der Körner im "heißen Einsatz", wie ich das verstehe. Aber sag mal, was sagen Rapatz und Houdremont denn zu der Rolle von Kobalt?
Also Karbide bildet es nicht, aber was kann Co sonst noch? Meines Wissens ist VG 10 auch der einzige Messerstahl mit Kobalt. In Schnellstählen macht Co ja auch Sinn, nach dem, was der kleine Stahlschlüssel da sagt.
Aber ich höre da gern neues!
Herbert
 

roman

MF Ehrenmitglied
"Kobalt trägt nicht zur Härte bei, aber hemmt Kornwachstum bei hohen Temperaturen" "Der Co-Gehalt verhindert das Wachstum der Korngröße der Gefügebestandteile"
Das kann ich in dieser form nirgens in meiner Literatur finden woher hast du den das.
F.Rapatz und Houdremont sagen da ein wenig etwas anderes <IMG SRC="smilies/cwm25.gif" border="0">
 

roman

MF Ehrenmitglied
ein wengerl umfangreich alles zu schreiben daher ein kurzauszug und dann selbststudium...
Kobalt verringert die einhärtungstiefe d.h. es vergrößert die kritische abkühlgeschwindigkeit. damit steht in übereinstimmung das kobalt die umwandlung in der perlitstufe beschleunigt. dabei erweitert kobalt den härtebereich. obwohl kobalt keine sonderkarbide bildet und auch nicht in den Zementit eintritt erhöht es die anlassbeständigkeit. damit steht in zusammenhang auch eine verbesserung der Schneidhaltigkeit von kohlenstoffstählen durch kobalt(um den tecfreaks vorzugreifen<: dies ist bezogen auf schneiwerkzeuge bei der maschinenarbeit, spanabhebende werkzeuge drehen fräßen bohren usw. nicht auf Messer) die erhöhung der anlassbeständigkeit, hervorgerufen durch die diffusionshemmende wirkung der kobalts, ist auch der grund warum es bei schnell und warmarbeitsstählen gerne zugesetzt wird......
der kobaltzusatz erlaubt bei rostbeständigen Chromstählen die steigerung der festigkeit (härte)durch erhöhung der kohlenstoffgehalte, ohne die korrosionsbeständigkeit so zu schädigen wie bei stählen ohne kobalt. es wird damit erklärt das die durch chrom bewirkte verschiebung des punktes S (eisen-kohlenstoffdiagramm) verringert wird..... <IMG SRC="smilies/eek.gif" border="0">

[ 26-05-2001: Nachricht editiert von: roman ]
 

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roman

MF Ehrenmitglied
ach ja meines wissens gibt es keinen rostbeständigen messer stahl sondern nur rostbeständige werkzeugstähle die man im messer bereich einsetzt und von denen man annimmt das diese gute messer machen (das ist ein gewaltiger unterschied!!!!. es gibt keinen normal erwerblichen rostbest.kaltarbeitsstahl (außer rasierklingenstahl gilette wilkinson...) der speziell für die anwendung messer/ feiner schnitt geschaffen wurde auch nicht RWL usw.auch wenn so mancher glaubt/ vorgibt mit so einem stahl das absolut beste zu besitzten, ist aber nicht so..... <IMG SRC="smilies/cwm51.gif" border="0">

[ 26-05-2001: Nachricht editiert von: roman ]
 

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roman

MF Ehrenmitglied
hab mal nachgeschaut im kleinen stahlschlüssel steht da tatsächlich so drin hab dazu keine referenz gefunden (rapatz). muß ich noch ein wenig lesen.
grundsätzlich würd ich mal sagen das das zeug sich gut in einem stahl macht vorallem wenn in den rostbeständigen leg verwendet wird. siehe oben! für den fall messer sollte man da erst mal gründlich nachdenken obs wirklich gut ist. dabei ist immer der gesamtzusammenhang anwendung, legierung, wärmebehandlung ....genau zu überlegen. <IMG SRC="smilies/cwm40.gif" border="0">
 

herbert

MF Ehrenmitglied
Hi Roman, danke für die Auskünfte, weiss jetzt auch, wo ich am besten weitersuche. Kann es sein, daß man den VG 10 im Sekundärhärtemaximum anläßt (die reden ja immer von "enorm zäh und doch hart", und da kann man ja die korrosionshemmenden Eigenschaften des Co gut nutzen. Wäre jedenfalls eine Erklärung. Aber ich denke, das kann man eigentlich nur nach einer Untersuchung eines solchen Messers definitiv sagen. Die Verringerung der Einhärtetiefe sollte jedoch bei Messerdicken kein Problem sein. Mal die Frage: Wenn Du einmal doch irgendwann in Versuchung kommen solltest und Dich für die sogenannten Rostfreien entscheiden (auch nur teilweise, klar), würdest Du dann Co für eine gute Idee halten in einem solchen Stahl?
Auf jeden Fall: vielen Dank für Deine Hinweise, ich bin jetzt im Bilde.


Ah, roman, da haben sich unsere Postings gerade überschnitten.
Klar, man muß immer den Gesamtzusammenhang sehen. Die isolierte Frage: ist das gut für Messerstahl macht so keinen Sinn.
Wir sind uns da ja schon lange einig.
Habe übrigens gestern ein Küchenmesser von Robert Herder (rostet!) neu geschliffen. Ja ja, das schneidet wie die Hölle, da kommt eben kein rostfreies mit.
In der Tat: Feile rulz

[ 26-05-2001: Nachricht editiert von: herbert ]
 

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roman

MF Ehrenmitglied
ja kobalt würd ich nutzen nur das mit dem besonders zäh bei sekundärhärtemaximum stell ich für die anwendung messer grundsätzlich für alle sekundärhärter in frage. no sense for fine edges! <IMG SRC="smilies/cwm31.gif" border="0">
 

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roman

MF Ehrenmitglied
denk daran die wichtigste funktion für zähigkei im stahl ist die anzahl von vorhandenen gleitebenen im stahl (austenitkörner/ volumeneinheit) neben ein paar anderen wichtigen sachen wie hartpahsengehalt und ausbildungsform anlasstemeratur..... <IMG SRC="smilies/cool.gif" border="0">
 

herbert

MF Ehrenmitglied
ja klar, roman. Wir hatten uns ja neulich noch telefonisch unterhalten über den Kompromiß, den man eingehen muß bei den Kaltarbeitsstählen. Und in der Tat, Deine Bemerkung von vorhin ist da sehr wichtig: Es gibt eine Menge von Kaltarbeitsstählen, die man auch (und das betone ich) für Messer nutzt, aber keine speziellen Messerstähle. Alles Abkömmlinge, die für andere Zwecke entwickelt wurden. Mit Ausnahme der genannten Rasierklingenfirmen, klar. Das Besondere liegt hier weniger in der Zusammensetzung, als vielmehr in der metallurgischen und wärmetechnischen Behandlung der Werkstoffe.
Was die Geschichte mit dem Sekundärhärtemaxiumum angeht, so liegt dem vielleicht ein anderer Gedanke zugrunde. Der Stahl VG 10 kommt zur Zeit hauptsächlich bei den Fällkniven-Messern zum Einsatz, und die Anwendungspalette reicht dort vom Schneideinsatz zum Werkzeug, das auch mal hebelt oder so. Und bei tiefen Temperaturen. Das Anlassen im Sekundärhärtemaximum hat vielleicht den Hintergrund, daß man einen Kompromiß haben will zwischen einer noch tauglichen Schneide und einem zähen Gesamtklingenkörper. Bei einer "Teilchenverbundstruktur" scheint es mir im HInblick auf Zähigkeit bzw. gutmütiges Verhalten bei grober Beanspruchung der gesamten Klinge günstig, wenn im Makro-Verformungsbereich die Teilchen klein sind, möglichst homogen verteilt sind, also die Gesamte Struktur "quasihomogen" wird.
Der arme Holger, er hatte doch eigentlich nur eine einfach (so was gibts bei Steelies nicht) Frage, und jetzt dies. Aber man sieht halt die Schwierigkeiten. Es gibt nicht den besten Stahl für das beste Messer.
 

roman

MF Ehrenmitglied
wenn das so ist mit dem sekundärhärtemaximum dann ist das für mich ein eindeutiger beweis für die falsche stahlwahl hinsichtlich des zweckes . denn dann hab ich weder den vorteil der rostbeständigkeit noch der hohen zähigkeit die vermiendlich verlangt wird. denn wenn ich die korrosionsbeständigkeit sowiso opfere dann kann ich gleich einen geeigneten stahl mit besonders hoher zähigkeit im vergleich zur VG 10 legierung nehmen.
also für mich technisch nicht schlüssig. aber wohl marketintechnisch wichtig um ein mythologisches verkaufsatgument wie "der beste Stahl..." aufzubauen. <IMG SRC="smilies/cwm51.gif" border="0">
(hier wir wiedereinmal der versuch einen "traktorarri" zu bauen gemacht=mann nehme "das beste" aus allem und mische diese nach alchemistenart in einem großen tiegel und nach 75stündigen beschwören mit HIP und ESU und Schwazer Magie wie PM sprüchen wirds dann was ganz, ganz besonders tolles...fehlt dann nur noch die vollmondvakuumlaserelektronenstrahlbeschichtungshärteanlage) <IMG SRC="smilies/cwm50.gif" border="0">

[ 27-05-2001: Nachricht editiert von: roman ]
 

roman

MF Ehrenmitglied
da hat mir mein freund peter johnsson neulich erzählt, da wollte einer eine schwertklinge haben mit der sollte man rasieren können aber auch in beton und eisen reinhauen können und das, ohne das die klinge einen schaden nehmen sollte. nach 3monaten lenkte der mögliche kunde endlich ein und meinte es soll doch vielleicht nur sehr scharf sein das ding. dann nach weiteren 2 wochen hörte peter plötzlich wieder was von dem kunden der erzählte ihm das er in einer zeitschrift für fertigungstechnik etwas über diamantbeschichtungen von werkzeugen gelesen hätte und frage ihn ob das denn nicht möglich sei dies ultraharte und verschleißfeste schicht auf sein schwert zu machen und dann könnte man doch vielleicht armiereisen beton und andere dinge mit diesem schwert zertrümmern und trotzdem rasieren und die neue technologie macht doch das alles möglich oder <IMG SRC="smilies/eek.gif" border="0">

[ 27-05-2001: Nachricht editiert von: roman ]
 

roman

MF Ehrenmitglied
ach ja zu deiner ausgangsfrage holger ich würd den VG 10 den cpm varianten in jedem fall vorziehen. wenn der richtig wärmebehandelt ist vermute ich das deutlich höhere potential bei der anwendung messer weil er weniger legierungselemente hat. nur wunder braucht man da auch nicht zu erwarten <IMG SRC="smilies/cwm27.gif" border="0">
 

herbert

MF Ehrenmitglied
Ja, Roman, genau, da hat mans mal wieder. Der beste Stahl usw. Und dann Extrapolation von Anwendungen anderer Art zu einer Wärmebehandlung, die für Messer dann nicht das Optimum darstellt. Damit wir uns ganz klar verstehen, ich teile Deine Meinung, ich wollte nur Überlegungen anstellen, was sich die Leute dabei gedacht haben könnten. Ich weiß leider auch nicht, wie der Stahl tatsächlich angelassen wurde (VG 10, meine ich).
Aber da hat man genau das Problem: man benutzt Stähle, die nicht speziell für Messer entwickelt worden sind, sondern für andere Anwendungen. Und Du hast es ja in Deinem anderen Beitrag wieder einmal deutlich formuliert: Was für ein Messer will man, dann suche man den Stahl, und dann überlege man die für den Stahl und den Verwendungszweck beste Behandlung. Und die Sache mit der Sekundärhärterei hat durchaus ihre Vorteile, aber nicht unbedingt dann, wenn man ein Messer haben will, das was schneidt' und rostfrei sein soll und überhaupt das beste Messer aus dem besten Stahl........ Vielleicht so: WENN man schon Sonderkarbide haben will (warum?) DANN sollten sie hübsch klein und feinverteilt sein im Interesse eines gutmütigeren Bruchverhaltens. Vergleichsweise.

Aber klar ist ja, daß für solche Stähle mit hohen Legierungsgehalten die Schlagarbeit im Sekundärhärtemaximum abnimmt. Und das sollte hier ein Kriterium für Zähigkeit unter widrigen Anwendungsbedingungen sein. Und da sieht man schlecht aus im Sekundärhärtemaxiumum.
Leider kenne ich keine Kurven für VG 10 und die cpm Stähle. Für die Sorten Vanadis 4 und 10 stellt Uddeholm sie ja freundlicherweise zur Verfügung. Und da sieht man das mit der Schlagarbeit sehr deutlich.

[ 27-05-2001: Nachricht editiert von: herbert ]
 

holger

Mitglied
Hallo Roman und Herbert,

danke für eure Ausführungen....
aber wie war das im Mittelteil nochmal? <IMG SRC="smilies/wink.gif" border="0">

Nachdem die Admins mich ins Messermacherforum verschoben haben, habe ich eh schon mit dem Schlimsten gerechnet.
Letztlich bleibt für mich die Erkenntnis, daß es für jemandem wie mich, der einfach nur von schönnen Messern fasziniert ist, die Stahlfrage zu akademisch ist. Ich werde den Unterschied von CPM-440V und VG10 auch beim Gebrauch (ich lebe nicht in der Wildnis und muß auch nicht tägl. mehrere Stück Wild aufbrechen) sicherlich nicht wirklich merken.
Ob ich so fasziniert bin, daß ich mich für länger in der Bibliothek meines Vertrauens zurückziehe um mehr über Stahl zu erfahren weiß ich noch nicht.

Trotzdem danke!

Gruß
Holger

[ 29-05-2001: Nachricht editiert von: holger ]
 

Odin

Mitglied
Den unterschied zwischen vg10 und cpm wirst du merken.
Vg10 geht sehr viel einfacher zu schärfen