Vergleich Messerstähle der 14 4 Familie im Messermagazin

herbert

MF Ehrenmitglied
Hallo, Leute,
im neuen Heft "Messermagazin" ist ein Artikel von M. Fuchs über die Messerstähle mit 14% Cr und 4% Mo. Es handelt sich im Einzelnen um 154 CM/ATS 34, AL-129, BG-42, BG-43, WD-65 (mit 2,5% W und 5,5% Co).
Getestet wurden Schnitthaltigkeit und Korrosionsresistenz.
Empfehlenswert.
 

Tobse

Mitglied
Genau so stelle ich mir einen Test von Stählen (Im Unterschied zum Test von Messern aus verschiedenen Stählen) vor. Identische Klingenformen und Schliffe sowie mechanische Schneidvorgänge, um Einflüsse des Experimentators zu minimieren. Großes Dankeschön an Herrn Fuchs.

Munter bleiben,
Tobse !
 

Rolf

Mitglied
Ja der Test ist wirklich informativ. Sowas müßte man auch für andere gängige Stahlsorten machen.
Aber mal ne Frage:
Wieso kriegt man den Superstahl WD-65 nicht?
Die vom Messermagazin haben ihn doch auch bekommen und sogar ne testklinge gebaut.
Hat einer ne Iddee ?
Rolf
 

mactheknife

Mitglied
was ich bei diesem test vermisse , sind aussagen über die elastizität.
schnitthaltigkeit und korrossionfestigkeit sind klar wichtig, mich interessiert aber immer auch inwieweit eine klinge seitlichen belastungen standhält ohne auszubrechen. leider gibt der test hierzu keinerlei info.
das problem zeigt sich ja bei hoher rockwell härte z.B. bei cpm stählen. hohe rc aber spröde klingen. das problem soll auch für 440C gelten: super korrossionsbeständig aber recht anfällig für ausbrechen der schneide.
 

herbert

MF Ehrenmitglied
Hallo mactheknife!

Du sprichst ein allgemeines und noch ungelöstes Problem an. Die Frage nach der Elastizität und Unempfindlichkeit der Schneiden ist eine Sache für sich. Es macht sich bei den Messerstählen immer mehr der Trend zu Werkzeugstählen mit hohen C-Gehalten breit, und meist sind diese Werkstoffe relativ niedrig angelassen. Da hat man halt relativ grobe Karbide, die bei sehr feinen Schneiden ausbrechen können. Früher hat man die rostfreien der 1.40xx bzw. 1.41xx genommen, die wurden meist im Sekundärhärtemaximum angelassen, da hatte man feine Sonderkarbide, die die Einhärtung des Messers besorgten. 440 C ist ja 1.4125, der paßt noch ganz gut, aber die Werkzeugstähle aus der Gruppe 1.23xx haben da halt Probleme (D2 0 1.2378).
Die zentrale Frage ist halt, ob man für sein Messer gerne einen sehr harten Stahl mit all seinen negativen Begleiterscheinungen haben möchte, oder ob man mehr die etwas zäheren rostfreien nimmt, die halt auch ihre Vorteile bei sehr hoher Schärfe haben. Dann muß man eben öfter nachschleifen, wenn die Standzeiten der weicheren Werkstoffe kleiner ist.
Ist aber auch eine Geschmacksfrage, und die Jagd nach "dem besten Stahl" ist halt immer die Jagd nach dem "meiner Meinung nach besten Stahl"
 

herbert

MF Ehrenmitglied
Genau, Roman!
Aber es ist halt nicht ganz so einfach, an diese Literatur heranzukommen.
Es gibt ja schon objektivierbare Kriterien, und dann ärgert sich der Wohlinformierte über so manchen Test, der etwas hemdsärmelig ist.
Herbert
 

roman

MF Ehrenmitglied
ja das mit demnachlesen der bereits bestehnden berichten wird wohl noch eine weile dauern. nur eins darf man dabei nicht vergessen, da steht nicht drin was man gerne über seinen stahl hört. sonder das ist ein fundament der fakten und daher für die verkaufstrategie so mancher messer und illustrierten nicht dienlich.
 

Guenter

MF Ehrenmitglied
Nachdem ich nunmehr über 90% der relevanten aufgeführten Berichte gelesen habe (Deine Arbeit noch nicht,Roman), mußte ich feststellen, daß auch sehr viel Widersprüchliches veröffentlicht wurde. Die Testmethoden waren wirklich nicht alle unbedingt einleuchtend und praxisnah. Die guten Arbeiten von Stüdemann bezogen sich leider alle auf niedrig kohlenstoffhaltige Stähle (>0,7%) mit geringen Legierungszusätzen außer Chrom, sind also auch nicht unbedingt zu verallgemeinern, besonders die Aussagen über Elastizität.

Aber zurück zu den eigentlichen Thema: der Testbericht im MM zeigt, daß der 440C gegenüber den "modernen" Stählen in den hier geprüften Kriterien garnicht so schlecht abschneidet. Ein "normaler" Anwender wird wahrscheinlich den Unterschied nicht feststellen. Gegenüber dem 440C aud der unteren Seite des Spektums hätte ich mir als Vergleichstahl auf der oberen Seite noch den 440V oder Elmax gewünsch, was die anscheinende Überlegenheit des WD-65 sicher kräftig relativiert hätte.

Gruß
Guenter
 

Mike

Mitglied
Hallo Leute,
ich hab den Test gestern auch gelesen.
Ich muß sagen, gut gemacht und wirklich informativ. Natürlich hätte man noch einen Biegetest oder ähnliches machen können.
Aber ich finde der Bericht ist ein guter Anfang.Bleibt nur zu hoffen das das Ganze ausgebaut wird.(mehr Stahlsorten, mehr Testarten etc)

Mfg, Mike
 

herbert

MF Ehrenmitglied
Genau, Mike,
der Anfang ist gemacht, jetzt muß man noch den Leuten vom MM die Kritikpunkte rüberbringen und auch die Argumente von Günter mit einbeziehen.
Man muß ja auch unterscheiden, ob man für Stahlfreaks schreibt oder für Laien, die nur einen Überblick wollen. Klar, auf die Exaktheit und auf Objektivität darf man nicht verzichten. Aber der Anfang ist gemacht, auch für die Diskussion. Frage: wie kriegen die MM-Leute das mit? Sind die im MF?
 

Schleifalot

Mitglied
Der Test hat mich doch etwas nachdenklich über den "Modestahl" 154CM / ATS 34 gemacht. Dass ATS 34 auch mal rostet hab ich nach einigen Tagen beim paddeln erlebt. Auch ein M-SOCOM black zeigte nach einem Tag in der Hosentasche beim Schifahren Flugrost. Ich glaub ich steig langsam komplett auf CPM Stähle um. Übrigens sind die Messer von Victorinox meiner Meinung nach mindestens genauso Schnitthaltig wie die ganzen teuren ATS 34 usw. Klingen. Dabei sind die "nur" aus 1.4111. Leider stellen die nur Brotzeitmesser her. :D
 

Guenter

MF Ehrenmitglied
Original erstellt von Schleifalot:
... Übrigens sind die Messer von Victorinox meiner Meinung nach mindestens genauso Schnitthaltig wie die ganzen teuren ATS 34 usw. Klingen. Dabei sind die "nur" aus 1.4111. :D
Bist Du sicher, daß es 1.4111 ist? Es wäre die einzige Firma, die diesen Stahl fabrikmäßig dafür verwendet. Nach dem, was ich bisher hörte, sollte es 1.4110 sein. Der 1.4111 ist einer meiner Lieblingsstähle, besser als der 440C.

Gruß
Guenter
 

herbert

MF Ehrenmitglied
Sehr gut, Ray,
ich denke, das nützt beiden: dem MM und dem MF, denn ich zweifle nicht daran, daß in beiden der gute Wille und das Interesse von Vorrang ist. Und die Zusammenarbeit bzw. das Vorhaben dazu begrüße ich sehr. Ich denke, man braucht auch ein print-medium, und man sollte alles daran setzen, daß dieses auch ernst genommen wird und eine wirtschaftlich gesunde Basis bekommt, da können auch die MF Leute einen Beitrag und so manche Anregung leisten.
Ich habe selbst mal Herrn Wieland einige Vorschläge gemacht, und er hat sich als offen und kooperativ erwiesen.
Guten Verlauf wünsche ich Euch dann!

Herbert
 

roman

MF Ehrenmitglied
hallo scleifalot
das problem mit dem rostansatz ist bei solchen sählen nich nur in der legierung zu suche.
das zeug ist in der regel ganz gut bezgl korrosion aber nur wenn man bei der wärmebehandlung auch alles richtig macht. und das ist aus meiner erahrung das auch das größte problem wenn man sich was kauft man weis nicht wies drinnen aussieht.
 

herbert

MF Ehrenmitglied
Hallo, Guenter,
ja, ich weiß auch nicht, warum der 440C so hoch gelobt wird, wo es doch den 1.4111 gibt. Ich halte den deutschen Stahl auch von der Grundkonzeption her für besser, nicht zuletzt wegen des V. Ich denke, da hat man höhere Zähigkeit zu erwarten, neben den guten Festigkeitswerten. Man sollte den Aspekt der höchstmöglichen Härte nicht überbewerten und die Gesamtheit der mechanischen Eigenschafte betrachten, aber wem sag ich das, hast Du ja auch schon hier gesagt. Ich war nämlich dieser Tage im Forum überrascht, daß jemand sich bei Dir aus 4111 ein Messer hat machen lassen, und ich dachte, aha, noch einer!
Und als ich jetzt las, daß 4111 Dein Lieblingsstahl ist, mußte ich Dir einfach noch meinen Senf dazuschreiben und Dich unterstützen.
Herbert
 

Guenter

MF Ehrenmitglied
Original erstellt von roman:
Hallo Guenter,
Hast Du schon die arbeit von Heiz Klemm gelesen?
Da wird sich einiges für Dich relativieren nehme ich an.
Meine Arbeit Lehnt sich sehr stark daran an.
Gruß Roman
Noch nicht. Gehört wie einige späte Arbeiten von Stüdemann (Plastikmessergriffe..) zu den Berichten, die nicht über Fernleihe zu beschaffen sind. Kriege ich aber auch noch. Hoffentlich widerspricht er nicht allen anderen.

Gruß
Guenter
 

Guenter

MF Ehrenmitglied
Hallo Herbert,

einer meiner Lieblingsstähle, ja; aber leider recht schwer zu bekommen. Hast Du eine Bezugsquelle für 4 bis 6mm Flachmaterial und/oder ab 14mm Integralmaterial?

Gruß
Guenter