Verarbeitberkeit von Messerstählen

HankEr

Super Moderator
Verarbeitbarkeit von Messerstählen

Einmal eine kleine Frage zur Verarbeitbarkeit von Messerstählen.

Nachdem ich mein erstes Messerselbstbauprojekt gleich einmal mit RWL-34 Stahl getätigt habe stellt sich mir jetzt die Frage, wie sich die verschiedenen Messerstähle so in Punkto Verarbeitbarkeit (für StockRemoval) zueinander verhalten. Dieser Punkt wird in STEELS USED BY KNIFE MAKERS by Bob Engnanth angerissen, aber ich wüsste es gerne genauer.

Wer kann etwas Informationen dazu oder kann einen Link zu diesen Informationen beisteuern?

[2001-08-28: Mal wieder einen Link angepaßt]
 
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herbert

MF Ehrenmitglied
Hi, HankEr,
Du meinst ja sicher mit "Verarbeitbarkeit" die Warmformgebung, besser das Schmieden. Aber ich denke, da sollten einige andere Aspekte noch zum Tragen kommen. Nämlich die Bearbeitung mit Spanabtrag. Über den Sinn von Schmieden bei den modernen Vergütungsstählen kann man ja streiten, es ist wahrscheinlich einfacher, spanend zu arbieten, es sei denn, aus reinen Hobbygründen. Ich habe dazu mal Stellung genommen in einem Beitrag, der sich mit Schmieden von Werkzeugstählen beschäftigte. Die modernen Vergütungsstähle (X....) bekommen Ihre Eigenschaften (gutes Halbzeug vorausgesetzt, aber das kann man durch Normalisieren erzeugen) durch die Wärmebehandlung. Man sollte also bei Bearbeitbarkeit unterscheiden:

a) spanend (Vergleichswerkstoff: Automatenstähle) mit unterschiedlichen Methoden (Feile, Säge, Maschinen, Wendeschneidplatten etc.)

b)Warmformgebung mit allen Parametern

c) Risiken bei der Wärmebehandlung (zu dünn, Verbrennen, Versprödung etc).

Ich bin in dem Sinne kein Praktiker und kann Dir leider jetzt keine Praxistips geben, aber vielleicht kann man die sicher kommenden Antworten in oben genanntem Sinne strukturieren, oder noch eine bessere Unterscheidung treffen.

Bei der Bewertung von Stählen sollte der Aspekt der Bearbeitbarkeit mit Mitteln der Messermacher ohnehin mehr berücksichtigt werden, ebenso die Verfügbarkeit in günstigem Halbzeug. Das wäre ja auch einige Einträge in die Datenbank wert, denke ich mal.

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herbert

Tough and Hard = Steel
 

HankEr

Super Moderator
Du meinst ja sicher mit "Verarbeitbarkeit" die Warmformgebung, besser das Schmieden.
Nein, eigentlich meine ich die Verarbeitbarkeit in Bezug auf StockRemoval Fertigung, d.h. Feilen, Schleifen, Bohren. Schmieden ist in meinem Arbeitszimmer leider keine Option.

Ich bin auch mit durchaus subjektiven Einschätzungen im Sinne von z.B. "S1 ist der reine Bänderfresser, nicht viel besser ist S2 oder S3. Dagegen läßt sich S4 für einen rostfreien Stahl prima verarbeiten, aber auch das ist kein Vergleich mit rostfreien Stählen". Zum Thema Schnitthaltigkeit, Festigkeit, Härte usw. gibt es ja doch einige Daten, aber zu diesem Thema...

[2001-08-28: Konvertierungsfehler Forenumstellung korrigiert]
 
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Claymore

Mitglied
tja hankER,

einen Link, oder einen Bericht, in dem ein solcher Vergleich geführt wird kann ich dir auch nicht bieten.
Da bleibt dir das Recherchieren wohl nicht erspart.

Nur soviel dazu, eine pauschale Aussage, je mehr festigkeitsteigerende, verschleißmindernde Legierungsbestandteile ein Stahl hat, desto schwerer lässt er sich bearbeiten.

d.h. Hochlegierte Stähle, Schnellarbeitssaähle, Nichtrostende Stähle PVM Stähle
sind schwerer zu bearbeiten als Niedriglegierte Stähle.
Das gilt fürs Schmieden, wie für Stockremoval
Denn im Prinzip ist ja das Schleifen, Fräsen etc. nichts anderes als eine art gewollter Verschleis
smile.gif

Hier auf die diversen eigenschaften der Karbidbildner im Stahl, bzw. der Eigenschaften, die die diversen Legierungsbestandteile mit sich bringen würde zuweit führen.

Peter
 

Armin II

Mitglied
Also ich hab bisher mit 1.4034, 440C, ATS34 und 1.2842(~O1) gearbeitet und bin (subjektiv) der Meinung, dass sich 1.4034 und 1.2842 wesentlich einfacher bearbeiten lassen als wie 440C und ATS34. Sowohl den Verschleiss an Schleifbändern als auch die Bearbeitungszeit würde ich bei ATS34 fast doppelt so hoch ansetzen wie bei 1.4034 oder 1.2842. Wende dich doch da einfach mal an Wolf Borger, der kann dir da sicherlich antworten, da er ja täglich mit der Materie zu tun hat.

PS noch ein Tip: Probiers doch am Anfang einfach mal mit preisgünstigeren und einfach zu bearbeitenden Stählen wie 2842 oder 4034.
Da ärgerts einen dann nicht so, wenn man mal Ausschuss produziert, sich mal verschleift, usw. usw. Meine ersten 2 oder 3 Klingen hab ich seinerzeit aus nem gewöhnlichen Baustahl St 37 geschliffen, lässt sich zwar nicht härten aber zum üben und um ein Gefühl für das Arbeiten am Bandschleifer zu bekommen tuts das allemal.


[Dieser Beitrag wurde von Armin II am 11.01.2001 editiert.]
 

HankEr

Super Moderator
Nur soviel dazu, eine pauschale Aussage, je mehr festigkeitsteigerende, verschleißmindernde Legierungsbestandteile ein Stahl hat, desto schwerer lässt er sich bearbeiten.
[...]
Denn im Prinzip ist ja das Schleifen, Fräsen etc. nichts anderes als eine art gewollter Verschleis
OK, das heißt ich kann grob von den Eigenschaften des Stahles im gehärtetem Zustand auf die Vererbeitungseigenschaften im ungehärtetem Zustand schließen?

[2001-08-28: Konvertierungsfehler Forenumstellung korrigiert]
 
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Claymore

Mitglied
nicht unbedingt im gehärteten Zustand HankER, gehärtet ist auch ein niedrig legierter Werkzeugstahl wie ein 1.2842 oder 1.2510 sehr hart bis ca. 63 /64 HRC.
Ungehärtet / Weichgeglüht ist der niedriglegierte 'butterweich' der hochlegierte kann verdammt wiederspenstig sein

Peter
 

HankEr

Super Moderator
[...] und bin (subjektiv) der Meinung, dass sich 1.4034 und 1.2842 wesentlich einfacher bearbeiten lassen als wie 440C und ATS34.

Vielen Dank für die Einschätzung! Das macht mir ja Hoffnung, daß meine nächstes Projekt aus Kohlenstoffstahl etwas leichter wird.

Also scheint grob zu gelten, je mehr V, Mn, Mo, Cr desto schwerer läßt sich der Stahl auch im ungehärtetem Zustand bearbeiten. Oder schlägt hier das Cr gar nicht so zu buche, sondern hauptsächlich V, Mn und Mo?

[2001-08-28: Kovertierungsfehler Forenumstellung korrigiert]
 
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Claymore

Mitglied
Cr ebenfalls als Karbidbildner erhöht es Schnitthaltigkeit und verschleisbeständigkeit.
vermindert die neigung zur Korrosion.
bi hin zu den nichtrostenden Stahlqualitäten mit ca. 15- 18% Cr.
Wenn du dich mit den Legierungsbestndteilen beschäftigst, um etwas über die Stahleigenschaften u erfahren, dann kann ich dir den Stahlschlüssel empefhlen ( die Taschenbuchausgabe für ca. 20 DM dürfte genügen.
Da gibt es einen Abriss der wichtigsten Legierungsbestandteile und deren Eigenschaften


Peter
 

Armin II

Mitglied
Noch ein Tip zum Thema Bohren:
Gib ein paar Mark mehr aus und kaufe dir Kobalt-legierte Bohrer (Hss-Co). Die Standzeiten in hochlegierten Stählen sind einiges länger und die Bohrlochqualität (Gratbildung usw) ist einiges besser.
Ohne Schmierung und Kühlung bohrst du mit einem gewöhnlichen HSS Bohrer 10 Löcher in ATS34, dann kannst du den Bohrer nachschleifen. Mit einem HSS-Co Bohrer bohrst du 50 Bohrungen in ATS 34 und bemerkst so gut wie keinen Unterschied zwischen der ersten und letzten Bohrung (selbst getestet, bin halt neugierig)

[Dieser Beitrag wurde von Armin II am 11.01.2001 editiert.]
 

HankEr

Super Moderator
... kann ich dir den Stahlschlüssel empefhlen
Du hast dieses Werk ja zum Thema Härten schon einmal angesprochen, und brav wie ich nunmal bin habe ich es gleich bestellt. Die Taschenbuchausgabe befindet sich seit gestern bei mir im Haus. DM19,07 ist ja auch ein schön runder Preis ;)

Und, Armin, das mit den HSS-Co Bohrer werde ich auf jeden fall einmal testen.

Wie immer verbleibe ich in großer Dankbarkeit für alle Tipps und Einschätzungen.

[2001-08-28: Konvertierungsfehler Forenumstellung korrigiert]
 
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HankEr

Super Moderator
So, nach einer halben Stunde sägen, sehe ich jetzt doch wesentlich klarer. Das Stück 1.2842, welches ich momentan bearbeite, läßt sich wesentlich einfacher bearbeiten, als das RWL-34 aus meinem ersten Selbstbauprojekt. Daß der jetzige Stahl auch nur 3mm --- im Gegensatz zu den 5mm beim RWL-34 --- stark ist, schadet sicher auch nicht, aber auch so muß ich als Heimwerker (<- im wahrsten Sinne des Wortes) sagen, daß sich 1.2842 um Dimensionen leichter verarbeiten läßt als RWL-34. Ich kann den Stahl sägen und bohren, alles Dinge die mir bei RWL-34 nicht so recht gelungen sind.

Ich werde wohl die Konturen komplett mit Handwerkzeugen (Eisensäge, Feilen) herausarbeiten und nur für den Klingenschliff und ggf. Griffverjüngung zum Bandschleifer greifen.

Das Fazit daraus also:
Wer sich mit einfachen Mitteln ein Messer bauen will und nicht der geduldigsten Einer ist, sollte vielleicht nicht gleich mit einem 5mm starkem Stück RWL-34 loslegen sondern sich ein Stück 1.2842 (bzw. 1.2510) in 3mm Stärke besorgen und sich an der einfachen Verarbeitbarkeit erfreuen. Wenn man dann auch noch im Garten eine geeignete Feuergrube baut und damit und mit etwas Altöl das Messerchen härtet und es im Backofen anläßt, kann man sich (bei vorhandenem Werkzeug: Feilen, Säge, Bohmaschine und Bohrer, ggf. Bandschleifer aus dem Baumarkt und ein paar Bänder, Schleifstein) für kaum mehr als 30DM Materialkosten und ohne größere Hürden (etwas handwerliches Geschick vorrausgesetzt) ein tolles Messerchen bauen.

[ 23-02-2001: Beitrag editiert von: HankEr ]
 

Claymore

Mitglied
Hi HankER,

nimm statt des Altöls besser ein Pflanzenöl welches du erhitzt.
Das Messer wird genauso gehärtet, vor allem aber ist es besser für die Gesundheit und deine Nachbaren vemuten auch nicht das du eine Ölquelle abfackelst.

;)
 

Armin II

Mitglied
Walnussöl gibt nen besonders feinen Duft beim Härten... :D :D

Ist aber natürlich viel zu teuer, kauf Dir
5 L vom billigsten Salatöl ein, ist jedenfalls besser als altes Motoröl, was die Geruchsentwicklung angeht. Dazu noch nen Blecheimer mit passendem Deckel, für den Fall dass das Öl sich mal entzündet (aber soviel wirst du vorerst ja wohl nicht auf einmal härten).
 

HankEr

Super Moderator
Ich härte es sowieso nicht selber, sondern das mach der, der mich auch mit kostenlosem Stahl versorgt :D

Bei meiner Schilderung wollte ich ja bei DM30 Materialkosten für ein Messer herauskommen, da waren 6 Mark um auch noch Salatöl zu kaufen einfach nicht mehr drin ;) Bei mehreren Messern die man darin härtet, mag sich das ja rechnen, aber wenn man nur eines härten will sind DM 6 für Öl schon fast dekatent ;) (OK, Walnußöl hat schon Stil (~16DM/l))

Meßt ihr eigentlich die Temperatur oder geht ihr bei der Öltermperatur nach Gefühl vor (Schlierenbildung,...)?

[ 26-02-2001: Beitrag editiert von: HankEr ]
 

Claymore

Mitglied
Messen HankER, messen mit einem Multimeter.

Wenn's denn mit dem geplanten budget so knapp bestellt ist, nimm doch altes Ftritieröl.
Solltest du an jeder Pommesbude bekommen.
:D
 

HankEr

Super Moderator
Um mein Budget geht es dabei doch gar nicht; sollte nur ein Vorschlag für arme Schlucker sein. Ich nehme sowieso nur von jungfräulichen Japanerinnen bei Vollmond gemolkenes Killerwal-Sperma. Alles andere ist mir für meine Meisterwerke doch viel zu billig. Ich weiß gar nicht, warum ich mich mit euch Pommesbuden-Proleten überhaupt unterhalte :D ;)
 

Claymore

Mitglied
Um dein budget gehts ja garnicht, sondern das geplante budget.
aber wenn du mit so einem nicht mal rostfreien, noch dazu geschenktem Billigzeugs anfängst, ist selbst das ältestes Pommesbudenfett noch ein unvergleichliches Hightec Material.
:cool:
bei mir kommen nur selbst geförderte Erze aus mindestens 89.3 Km abbautiefe gefördertes Material zum einsatz, welches ausschlieslich mit dem Holz von Arktischen Walnussbäumen, welche genau am Nordpol stehen müssen und nur in der Zeit von November bis januar wenn die Sonne am Nordpol senkrecht am himmel steht gefällt werden dürfen, verhüttet wird.

Alles andere ist doch Müll !!!!

:D
:D :D
 

Wolfgang Dell

Mitglied
Hichen Peter, da ich fast immer nur die "besten" Stähle verwende: schick mir doch mal nen halben meter von dem selbstgebrauten zeug. Haste den vollmond nich auch vergessen und evtl. noch ein paar tanzende jungfrauen (wird schwer die zu finden).
Wolfgang