Unterschied billig - teuer

pitter

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Teammitglied
Sodeddla, nochmal eine Newbie Frage, die muss einfach sein ;-)

Was ist denn nun der Unterschied zwischen einem relativ billigen Messer, sagen wir mal ein Puma Folder fuer ca 80.- verglichen mit einem BM/Spyderco etc. fuer 300.- DM oder noch teuereren fuer knapp 1000.- DM.

Custom Teile aussen vor, Arbeitstunden kosten Geld, ist klar. Sowas ist Liebhaberei, da fragt man nicht nach Preisen.

Und verglichen hab ich jeweils einfach die US Endverbraucher Preise, also alles anderem wie Fracht/Zoll/Umsatzsetuer ausser acht gelassen.

Im Prinzip ist sicher alles besser, okay.

Wackelt das Ding weniger, haelt die Klinge laenger? Mein olles billig Herbertz Teil hat auch 440C, recht duenn ist die Klinge auch nicht..ok, die Nieten koennten besser sein, das Finish ist nicht die Show, aber sonst?

Provokativ gesagt, ATS34 kostet bei der Menge nur ein paar Pfennige mehr, als ein einfacher Stahl, G10 etc. ist auch nix anderes als hoeherwertiger Kunststoff, also nochmal ein paar Pfennige mehr. Fertigungstoleranzen sind bei CNC Maschinen kein grosses Thema, Fertigungskosten bei solch hohen Stueckzahlen ja wohl auch nicht.

Billig/schlampig x2 = teuer/hochwertig kann ich noch nachvollziehen, ein Serienmesser fuer > 500.- DM irgendwie nicht mehr.

Nicht falsch verstehen, ich hab ja auch lieber was gutes, einfach wegen dem Funfaktor, sost haette ich mir das 710 nicht bestellt. Aber ein bisserl wundern tut mich diese Preise schon. Und wenn ich dann noch lese, dass bei teueren Messern die Klinge wackelt, die Verarbeitung schlampig ist. etc., dann versteh ich das gar nicht mehr.


Gruesse
Peter
 

judge

Mitglied
Was extrem wichtig, aber schwer zu quantifizieren ist, das ist DESIGN. Nimm ein Sypderco (DM 100) und eine billige China-Kopie davon (DM 10). Vielleicht ist der Materialwert des Spydie nicht der zehnfache der Kopie, aber das Design hat Spyderco erfunden. Wenn die chinesische Firma, die die Kopien baut, die gleiche Forschung&Entwicklung, Qualitätssicherung, Kundenservice etc. wie Sypderco hätte, wäre das Messer vermutlich nicht viel billiger als das Original-Spyderco.
Ohne Leute wie Sal Glesser (Spyderco-CEO) gäbe es wohl die heutigen praktischen Folder (Einhand+Clip) gar nicht. Diese Leute haben viel Gehirnschmalz, geschäftliche Risiken und Pionierarbeit auf sich genommen, um das Messer weiterzuentwickeln. Auch diese Faktoren spielen bei Preisen mit. Es ist einfach zu sagen, "bei XY zahle ich ja nur den Namen", aber man sollte nicht vergessen, wie der Name entstanden ist.

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AchimW

Mitglied
So ganz ist auch die Aussage über den Stahl nicht richtig. So kostet z.B. der von Spyderco verwendete CPM 440V rund 200 DM/kilo, während die chinesischen Kopien aus minderwertigem Material (bestenfalls 5 DM/kilo) gefertigt werden. DIESER Preisunterschied schlägt sich auch bei einer Massenproduktion nieder.

Generell gebe ich Dir aber recht. Vor allem bei Teilen wie einem Sebenza oder den Microtechs frage ich mich, wer da gerade auf dem Weg zur nächsten Million ist. Für den Preis von dem großen Sebenza hätte ich in Solingen im Mai ein handgefertigtes Teil mit Mammut-Elfenbeischalen direkt von Bob Terzuola kaufen können und noch Geld übrigbehalten. Fragt mich mal, was ich da vorziehe.

Gruß,
Achim
 

AchimW

Mitglied
So ganz ist auch die Aussage über den Stahl nicht richtig. So kostet z.B. der von Spyderco verwendete CPM 440V rund 200 DM/kilo, während die chinesischen Kopien aus minderwertigem Material (bestenfalls 5 DM/kilo) gefertigt werden. DIESER Preisunterschied schlägt sich auch bei einer Massenproduktion nieder.

Generell gebe ich Dir aber recht. Vor allem bei Teilen wie einem Sebenza oder den Microtechs frage ich mich, wer da gerade auf dem Weg zur nächsten Million ist. Für den Preis von dem großen Sebenza hätte ich in Solingen im Mai ein handgefertigtes Teil mit Mammut-Elfenbeischalen direkt von Bob Terzuola kaufen können und noch Geld übrigbehalten. Fragt mich mal, was ich da vorziehe.

Gruß,
Achim
 

smaragd

Mitglied
das hast du jetzt wieder sagen müssen Achim!
ich bereue eh nicht in Solingen dabei gewesen zu sein!
smaragd

übrigens der vergleich mit den Auto's ist sehr gut. habe ach daran gedacht.
es ist nicht so leicht ein gutes Preis/Leistungsverhältnis zu bekommen.
Da spielen viele subjektive Faktoren mit.
 

Armin II

Mitglied
Dass in Abhängigkeit von Material und Verarbeitung gewisse Preisunterschiede gerechtfertigt sind ist unbestritten. Dies kommt einerseits durch höhere Materialpreise, andererseits durch die aufwendigere Bearbeitung zustande. Jeder der selbst einmal Messer gefertigt hat weiss das. Es ist nunmal ein Unterschied ob eine Klinge aus leicht zu bearbeitendem 4034 (X40Cr13) Stahl oder z. B. aus ATS 34 gefertigt wird. Die Bearbeitungszeit kann sich u.U. fast verdoppeln, während sich die Werkzeug /Schleiffmittelstandzeit evtl. halbiert. Weiterhin kommt es dann darauf an, ob z.B. die Griffschalen aus 2 Spritzgussteilen bestehen, oder ob diese aus Aluminium, Titan oder CFK gefräst werden.
Hier könnte man jetzt nun noch endlos weitere Unterschiede aufzählen.
Um es kurz zu machen: Einfach mal ein billiges 50 DM Messer (Herbertz, Haller o.Ä.) mit einem etwas sorgfältiger gearbeiteten Messer vergleichen bezüglich Passgenauigkeit der Einzelteile, Verarbeitung (Grate, Oberflächenqualität der Klinge, Klingenanschliff, KLingenspiel, Klingenspiel nachstellbar, Leichtgängigkeit),verwendete Materialien, usw.

Vom Preis/Leistungs Verhältnis finde ich momentan die von Fred Carter designten und von Gigand produzierten Messer (Spectrum, Titan) sehr interessant. Material, Design und Verarbeitung sind einfach gut. Weiterhin interessant sind aus diesen Gesichtspunkten die Messer von CRKT (Apache, M 16).

Zum Thema Microtech muss ich mich Achims Meinung anschliessen. Irgendjemand verdient sich hier eine goldenen Nase. Preise in der Grössenordnung von DM 1000 für ein Serienmässig gefertigtes Messer damit zu begründen, dass diese Messer auf modernsten CNC gesteuerten Maschinen gefertigt werden ist einfach Augenwischerei. Jedes Massenprodukt kann heute NUR durch den Einsatz von CNC gesteuerten Fertigungsmaschinen und Bearbeitungszentren kostengünstig produziert werden. Das Fertigungs- und Materialqualität ihren Preis haben ist unbestritten, was jedoch in letzter Zeit bei einigen Herstellern betrieben wird ist nicht mehr gerechtfertigt.



[Dieser Beitrag wurde von Armin II am 12. Juli 2000 editiert.]
 

bladeshop

Mitglied
Hallo Raimund und Judge,
Euch werd ich mir mal in` Laden stellen, besser kann man das ja gar nicht erklären.
Aber wie schon erwähnt, bei meinem AFCK ist die Klinge irgendwie minderwertig.Bei Herbertz liegt der Verkaufspreis jetzt bei 365.- das darf dann eigentlich nicht mehr passieren, oder?

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www.edle-messer.de
 

Alex

Mitglied
Hi!

Ich verstehe nicht, warum ihr euch über die Preispolitik von Microtech so aufregt... Ich finde die Preise absolut gerechtfertigt. Vor drei Jahren noch hätte ich jeden, der ATS 5000 für ein Messer ausgiebt für schwachsinnig gehalten. Dachte damals Benchmade ist die Messerfirma schlechthin. Aber ich wurde eines besseren belehrt. Microtechs kosten deshalb mehr, weil sie besser sind. In jeder Beziehung. Das wurde mir klar, als ich das erste mal ein Microtech (HALO2) in Händen hielt.
Ich behaupte, daß sich bei Microtech niemand eine goldene Nase verdiehnt. Und wenn schon, Gott sei Dank! Das Messergeschäft ist Business wie jedes andere auch.
Ihr dürft nicht vergessen, Tony hat ganz klein angefangen und Microtech ist noch jung. Sein Ziel war nicht den Markt mit Ramsch zu überschwemmen, sondern neue Maßstäbe zu setzen. Das gelingt ihm mit der Genialität seiner Konstruktionen auch immer wieder aufs neue. Daß seine Messer anfangs teurer waren, ist logisch. Er hatte immense Ausgaben, brauchte Räumlichkeiten, Personal CNC Maschinen und - Material. Natürlich war der Nemesis teurer als der CTII, er war auch sein erster Leaf Lock OTF dessen Mechanismus erst geplant, entwickelt und getestet werden mußte. Den D/A SOCOM und den LCC kann man nicht wirklich vergleichen. Der D/A SOCOM war das erste Coil Spring Double Action Messer überhaupt, während der LCC ein Leaf Spring D/A ist - wie der Chameleon Vallotton design vor ihm. Tony hat den Mechanismus erfunden und patentieren lassen, was auch Geld kostet.
Der Aufpreis für die von Mercedes-Benz und Bosch entwickelten Fahrdynamikregelungen ABS und ESP war bei ihrer Markteinführung auch horrend, heute sind diese Systeme Standard.
Ich will damit sagen, daß alle innovativen Produkte am Anfang etwas teurer sind. Und ich bin froh, daß es Unternehmen wie Microtech gibt, von denen man sich noch regelmäßig Innovationen erwarten kann.

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The awesome MicroTech COMBAT TALON II!

ct2.jpg


microholic@i-one.at
 

mactheknife

Mitglied
ich glaube, das ist schon eher eine philosophische angelegenheit. zum kartonschnippeln und swonst gängige arbeiten tuts meistens auch das tapeziermesser oder der china-import folder für 10 - 20.-, wer aber der faszination messer erlegen ist, dem gehts wie dem auto oder hifi-freak: das beste material, die beste verarbeitung und das interessanteste design oder der neuste verschluß rechtfertigen da manchmal nicht mehr ganz nachvollziehbare investitionen. oder geht das nur mir so?

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pitter

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<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Arial">Zitat:</font><HR>Original erstellt von Raimund Lhotak:

im ernst, nimm ein benchmade messer in die eine hand, dein herbertz in die andre.[/quote]

Jo, das ist das Problem, das benchmade ist erst noch auf dem Weg zu mir :). Ausser Billigteilen hab ich mein Leben lang noch nichts gesehen.
Ich werds mir mal genauer anschauen, und dann das Herberts vielleicht zum Buechsenoeffnen nehmen - hehe.

Gruesse
Peter

[Dieser Beitrag wurde von pitter am 12. Juli 2000 editiert.]
 

pitter

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<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Arial">Zitat:</font><HR>Original erstellt von Raimund Lhotak:
pitter, was hast dir denn einen gekauft?
[/quote]

bm 710. Bin gerade am Ueberlegen, was ich danach bestelle :)

Gruesse
Peter
 

pitter

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<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Arial">Zitat:</font><HR>Original erstellt von Alex:
Der Aufpreis für die von Mercedes-Benz und Bosch entwickelten Fahrdynamikregelungen ABS und ESP war bei ihrer Markteinführung auch horrend, heute sind diese Systeme Standard.[/quote]

Da die zu meinen Kunden gehoren, bekomm ich den Aufwand fuer Entwicklungen im Automobilbereich immer so am Rande mit. Das kann man aber mit der Entwicklung eines Messers beim besten Willen nicht vergleichen.

Ich hab mir in den letzten Wochen mal ausfuehrlich die Sprueche der Hersteller angetan, manches ist wirklich clever gemacht. Aber um die Relation zu sehen, ein guter Maschinenbauingenieur oder -techniker schuettelt 10 Verschlusssysteme aus dem Aermel.
Davon ist dann vielleicht eines oder zwei praxistauglich. Das ist sicher keine weltbewegende Entwicklung, die Millionen verschlingt.

Wenn so ein Verschluss nicht haelt, ist das Material Schrott, oder der Ingenieur ein Idiot. Das kann ja nicht die Norm sein, ueber der dann funktionierende Systeme stehen, fuer die man Unsummen bezahlen muss. IMHO.

Kevin, sag mal was zu. Du bist da ja quasi neutral.

Wurscht, ich kapiers nicht und bezahle halt auch, was es kostet. Es lebe die Spinnerei :)

Gruesse
Peter


PS. Jo ist frueh gell:) Muss zum Kunden. Schoenen Tach.

[Dieser Beitrag wurde von pitter am 13. Juli 2000 editiert.]
 

Stinkmarder

Mitglied
Hi,
ich frage mich aber, "wer" die Millionen verdient? MICROTECH oder Böker, der die Teile in Deutschland vertreibt und doch eine Menge dafür verlangt. Wenn man ein mini-SOCOM in den Staaten für $100 (Angebot!!!) bekommt und bei BÖKER 680,-DM dafür berappen muß, ergibt das eine ganz anständige Handelsspanne.
MfG
 

judge

Mitglied
Vollkommen richtig, Stinkmarder. Die großen Händler/Importeure wie Herbertz, Böker etc. scheinen da ziemlich am Kuchen mitzunaschen. Wäre ok, wenn sie entsprechende Gegenleistung erbringen würden, aber die sind teilweise so inkompetent daß man glaubt das gibt´s nicht.

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Andreas

Mitglied
Die Großen verdienen sich mit Sicherheit die goldene Nase, bei den Preisen. Obwohl man die Preise in den USA nicht immer so "wörtlich" nehmen sollte. Sicher gibt es das Mini-SOCOM im Angebot für 100 $ aber dann kommt mit Sicherheit noch Versand dazu, ich weiß nicht ob da noch Steuern anfallen usw.. Ausserdem habe ich z.B. im Moment noch ein bischen mangelndes Vertrauen, mit Kreditkarte über das Internet zu bezahlen.
Was passiert eigentlich, wenn man in den USA ein Messer kauft, bezahlt und es kommt kein Messer an?
Anderer Aspekt ist die Gewährleistung. Wie sieht es damit aus? Ist bei einem deutschen Händler kein Problem.
Die Preise von Herbertz und Böker kann ich trotzdem nicht verstehen. Zu mal z.B. Wolfster mit seinem Shop (Wolfster's Knife Shop http://www.wolfster.de ) beweist, daß es auch anders geht. Da sind die Messer erheblich günstiger als bei den "Großen", z.B. das mehrfach erwähnte Mini-SOCOM kostet da "nur" 368,- DM. Wenn da was nicht ankommt, dann ist das erheblich einfacher zu regeln, als mit einem Shop oder vielleicht sogar Privatmann aus den USA.

[Dieser Beitrag wurde von Andreas am 15. Juli 2000 editiert.]
 

pitter

Forumsbetreiber
Teammitglied
<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Arial">Zitat:</font><HR>Original erstellt von Andreas:
Sicher gibt es das Mini-SOCOM im Angebot für 100 $ aber dann kommt mit Sicherheit noch Versand dazu, ich weiß nicht ob da noch Steuern anfallen usw.. Ausserdem habe ich z.B. im Moment noch ein bischen mangelndes Vertrauen, mit Kreditkarte über das Internet zu bezahlen.
Was passiert eigentlich, wenn man in den USA ein Messer kauft, bezahlt und es kommt kein Messer an?
[/quote]

Es kommen immer Zoll und Einfuhrumsatzsteuer dazu. Jene betraegt, wie die Mwst. 16%. Wenn der Zoll das Ding aufmacht. Mann kann auch eine Pro Forma Invoice beiliegen mit einem niedrigeren Betrag. Dann ist natuerlich weniger zu verzollen/versteuern. Beides ist natuerlich Steuerhinterziehung.

Sicherheit: Bei Kreditkartenzahlungen ist immer der in Beweiszwang, der von der Kreditkartengesellschaft Geld haben will, also der Versender.

Wenn Du auf Deiner Kreditkartenabrechnung einen Betrag siehst, der Deiner Meinung nach nicht gerechtfertigst ist, kannst Du die Ueberweisung jederzeit stoppen. Deswegen bekommst Du die Dinger ja auch vor dem Geldverkehr. Wenn nix kommt, sperr Die uerbweisung, ganz einfach.

Hat der Haendler, wie im Internet ueblich, nicht mal einen Beleg mit Deiner Unterschrift, ist er der Dumme, wenn Du nicht bezahlen willst. Will er seine Ware zurueck, muss er auch noch den Erhalt nachweisen.

Insoweit das sicherste, was Du machen kannst. Deine Daten (Nummer,Name + Unterschrift) hat eh jede Tankstelle. Das ist eigentlich viel riskanter.

Garantie/Gewaehrleistung. Gibts ne Herstellergarantie, ist der Hersteller natuerlich daran gebunden.
Gewaehrleistung richtet sich bei direkter Bestellung aus USA nach der dortigen Gesetztelage (in EU mindestens 12Monate vorgeschrieben). Allerdings hast Du immer das Gerenne. Kaufst Du bei einem Importuer, haftet der wie jeder andere Haendler auch, also min, 12 Monate, egal, was in seinen AGBs steht.

Dazu noch das neue Fernabsatzgesetz. 14Tage Umtauschrecht. Hat der Haendler darauf nicht ausdruecklich hingewisen, 4Monate Umtauschrecht. Gilt latuernich nur bei Kauf in D.

HTH

Gruesse
Peter