Unendliche Weiten - ein Schleifsystem?

Dimm

Mitglied
Ich habe einige Messer von Roman gesehen, die alle haben V- Schneiden. Von Hand angelegt.
Qualität ist entscheidet, und Qualitet mit wenig Aufwand ist die V-Schneide.

Hackmesser können Ballig ausgeschliffen sein, die haben häufig keine Schneide: entscheident ist Geschwindigkeit/Explosivität eines Schlages.
Beile können ebenso keine Schneide haben, entscheidend ist Gewicht des Werkzeuges und Körpergewicht, das in ein Hieb reingelegt wird.
 

Bukowski

Mitglied
Es scheint ja Konsens zu sein, dass der Schneidenwinkel an einem dünngeschliffenen Kochmesser von gewisser "Stabilität" sein sollte (meinetwegen mindestens 35°), um den Belastungen der Schneide im normalen Küchenalltag ausreichend standhalten zu können.

Will ein Anfänger sein neues japanisches, ab Werk mit meinetwegen 18° Gesamtschneidenwinkel (9° pro Seite, keine Seltenheit) auf Null ausgeschliffenes Messer nun mit einer stabilen Fase versehen, um es auf den Einsatz vorzubereiten, wie soll er sicher sein, dass er intuitiv mit der "ballig auf Null"-Methode einen ausreichend stabilen Winkel gewählt hat, und das ohne Try & Error bzw. ohne unnötig viel Material abzutragen?

Mit dem Ruixin und einer Bevelbox stellt er den Schleifwinkel auf 20°, markiert die Schneide mit Edding und schleift, bis die Schneidkante blank ist..
 

Dimm

Mitglied
Mit System und Kontrolle kommt man garantiert auf die optimale Leistung (wenn man versteht, was man macht).

Beim ballig Schleifen wird eine Schneide schon abgerundet und mit größeren "Winkeln" versehen. Man bekommt damit keine optimale, aber für "Normalbenutzer" ausreichende Leistung.
 

Rock'n'Roll

MF Ehrenmitglied
Aber ich reite ja hier auf der mathematischen Seite des Parabelproblems herum :cool::.
Bei Roman Landes ist nicht die Rede von einer Standardparabel y=x². Wäre bei einer schlanken Messerklinge ja auch kompletter Unfug ;). Nehmen wir stattdessen eine gestreckte Parabel - z.B. y=10x² etc. - sieht die Sache schon ganz anders aus. Wie man hier leicht sehen kann ...

R’n‘R
 

pebe

Premium Mitglied
Es spielt keine Rolle, welche Geometrie als die optimale berechnet wird - wenn ich diese dann nicht präzise in Stahl übernommen bekomme 😉

grüsse, pebe
 

woka

Mitglied
Aber auch die Streckung der Parabel ändert nichts an der mathematischen Wahrheit dass am Scheitelpunkt ein absolut stumpfer Winkel anliegt, während bei einer Kante ein spitzerer Winkel anliegt. Also die mathematische Theorie bekommst Du an der Stelle nicht weg diskutiert.

Für das Eindringverhalten müsste eine Kante somit (rein theoretisch) im Vorteil gegenüber einer Parabel sein.

Beste Grüße,
woka
 

Loup de mer

Mitglied
Bei Roman Landes ist nicht die Rede von einer Standardparabel y=x². Wäre bei einer schlanken Messerklinge ja auch kompletter Unfug ;). Nehmen wir stattdessen eine gestreckte Parabel - z.B. y=10x² etc. - sieht die Sache schon ganz anders aus.
Ich schätze meine Argumentationsversuche inzwischen als unnütz ein und bin somit wieder raus. Nur noch soviel:
Aber auch die Streckung der Parabel ändert nichts an der mathematischen Wahrheit dass am Scheitelpunkt ein absolut stumpfer Winkel anliegt, während bei einer Kante ein spitzerer Winkel anliegt. Also die mathematische Theorie bekommst Du an der Stelle nicht weg diskutiert.

Für das Eindringverhalten müsste eine Kante somit (rein theoretisch) im Vorteil gegenüber einer Parabel sein.
Vielen Dank @woka
 

Rock'n'Roll

MF Ehrenmitglied
Es stellt sich die Frage, wie breit bei einer dünn ausgeschliffenen Klinge mit z.B. 10 Grad Gesamtschneidenwinkel der „stumpfe Winkel“ einer ballig geschliffenen Klinge im Vergleich zum „Stumpf“ der V-Fase ist. Und dann ist das, was danach kommt, in Betracht zu ziehen. Was steht hinter der Wate? Was darüber? Gibt es Widerstand durch Kanten / Übergänge?

Und wie wirkt sich das insgesamt im Ergebnis auf die Leichtigkeit eines Schnitts durch das Schnittgut aus. Und darum geht es ja bei Roman. Er wird das untersucht haben, davon wollen wir doch mal ausgehen.

Ich schätze meine Argumentationsversuche inzwischen als unnütz ein und bin somit wieder raus.

Da Du ja offensichtlich an der Verunglimpfung von Roamn Landes festhälst und nicht bereit, Dich mit dem Thema weiter grundsätzlich auseinanderzusetzen, ist das auch besser so!

R'n'R
 

woka

Mitglied
Ich habe einige Messer von Roman gesehen, die alle haben V- Schneiden. Von Hand angelegt.

Er wird das untersucht haben, davon wollen wir doch mal ausgehen.

Ich habe keine Ahnung ob er es untersucht hat, aber lt. Dimm hat er einen anderen Schliff an der Schneide gewählt, zumindest bei den Messern die Dimm in der Hand hatte.

Und natürlich gibt es noch Dutzende von anderen Einflussfaktoren, deswegen ist das alles auch nicht so einfach.

Da Du ja offensichtlich an der Verunglimpfung von Roamn Landes festhälst und nicht bereit, Dich mit dem Thema weiter grundsätzlich auseinanderzusetzen, ist das auch besser so!

und hier muss ich mich schon sehr wundern…
 

thomma

Mitglied
Also die mathematische Theorie bekommst Du an der Stelle nicht weg diskutiert.
Ist aber auch fraglich was zu viel Mathematik hier bringt. Auch mit perfekter V-Fase bekommt man keine mathematische Linie als Schneidenspitze. Spätestens wenn die Schneindenspitze nur noch eine Atomlage dick ist, gehts nicht mehr dünner und in dem Fall kann man die Schneidenspitze als "rund" betrachten. Schneidet trotzdem...
 

woka

Mitglied
Das habe ich nicht gesagt und nicht geschrieben, ich habe nur zwei Aussagen in Kontext zueinander gesetzt. Wenn Du daraus einen Schluss für Dich ziehst, dann ist das Dein Schluss. Ich für meinen Teil habe keinen Schluss gezogen, kann ich auch nicht, weil ich die Messer selbst nicht betrachtet habe.
Nachdem Herr Landes aber ein für Dich sehr emotionales Thema zu sein scheint, werde ich mich auch lieber aus der Diskussion heraus halten.
 

Rock'n'Roll

MF Ehrenmitglied
Nachdem Herr Landes aber ein für Dich sehr emotionales Thema zu sein scheint,

Komm mir doch nicht so. Der Ton macht hier die Musik. Und der ist aus meiner Sicht unangemessen. Offen und zwischen den Zeilen wird hier die Expertise eines geschätzten Forenmitglieds in Frage gestellt. Zitate erspare ich mir ...

R'n'R
 
Zuletzt bearbeitet:

Rock'n'Roll

MF Ehrenmitglied
Was das Eindringen in Schnittgut angeht, habe ich schon des öfteren ausgiebige - unwissenschaftliche - Versuche mit Messern verschiedener Geometrien unternommen. Hier z.B. Scandi versus Convex. Wobei in diesem Beispiel die V-Fase eines Mora-Scandi schlechter und insbesondere deutlich weniger tief in Schnittgut eindringt als der per Hand angelegte ballige Schliff des Boll.

So sehen die Klingen der beiden Messer aus:

DSC07744.jpg


R’n‘R
 

Dimm

Mitglied
Hi, auf deine Bild hat Mora nicht die V-Fase sondern V- Schliff hochgehend.
V-Fase kann so klein sein, dass man die z.B. beim Schneiden gar nicht spürt.
 

pebe

Premium Mitglied
Es ist doch völlig egal, welche Berechnungen hier angeführt werden; im Bereich der nagelgängigen Fasen dürften die praktischen Unterschiede ohnehin eher theoretischer Natur bleiben und vielmehr auch durch das subjektive Empfinden der Gesamteigenschaften eines Messer bestimmt werden.

Eine nagelgängige Klinge wird in Grundzügen immer die Eigenschaften eines leichten Schnitts aufweisen und bietet aufgrund der minimalen Materialstärken überhaupt kein nennenswertes Potential um gewaltige Unterschiede zwischen den beiden Anschliffen zu definieren.

Genau aus diesem Grund sehe ich den Vorteil in der Qualität in des jeweiligen Anschliffes.

Den Rest kennt ihr bereits…

grüsse, pebe
 

Dimm

Mitglied
Eine nagelgängige Klinge wird in Grundzügen immer die Eigenschaften eines leichten Schnitts aufweisen und bietet aufgrund der minimalen Materialstärken überhaupt kein nennenswertes Potential um gewaltige Unterschiede zwischen den beiden Anschliffen zu definieren.

Genau aus diesem Grund sehe ich den Vorteil in der Qualität in des jeweiligen Anschliffes.

Den Rest kennt ihr bereits…

grüsse, pebe

Ich schneide häufiger Fleisch, Sähen, Leder, Verpackungen. Da ist das, was gerade auf Schneidenspitze passiert, wichtiger als Dünnschliff. Die WB und Stahl sind ebenso wichtiger als ob da 0,2 oder 0,3mm über Schneidfase sind.

Beim Möhren schneiden ist das anders...
Aber das haben wir schon mehrmalig besprochen.
 
Zuletzt bearbeitet:

Guido

Mitglied
...
Es hat seine Gründe, warum bei Seilschnittwettbewerben geführt geschliffenen Klingen sich als Methode durchgesetzt haben, genauso wie es in der Kochmesserszene der Fall ist, wenn man bevorzugt, und nur darum geht es, mit besonders schneidfähigen Klingen hantiert, die man zum Schutz selbiger mir Mikrofasen stabilisiert um sie selbst bei vorsichtigem Umgang weitgehend vor Schäden zu bewahren.
...
Ich könnte mit vorstellen, dass sich bei den Seilschnittwettbewerben der ballig Schliff nicht durchgesetzt hat, weil man bei ihm keine ganz so perfekte Schneidenkante hin bekommt, wie mir einem geführten System, wo der Winkel ganz exakt eingehalten wird.
Es geht dabei ja darum, das letzte Prozent Schnitthaltigkeit aus der Klinge herauszuholen.

Bei einem balligen Schliff mit dem Mouspad kann man den Winkel eben nicht so genau festlegen und konstant einhalten, wie mit einem geführten System, ala Bogdan, Nowi usw..

Der ballige Schiff kann seinen theoretischen Vorteil des leichten Eindringens bei Seilschnittwettbewerben vermutlich nicht voll ausspielen, weil die Schneidenkante nicht ganz so perfekt ist.

Meiner Einschätzung nach, dürften aber für den überwiegenden Teil der Anwender (Otto normal Messernutzer), die Vorteile einer balligen Klingengeometrie überwiedgen.

Interessant wäre zu wissen, wie eine ballig geschliffene Klinge, mit einer mit einem winkelgeführten System gesetzten perfekten Microfase in den Seilschnittwettbewerben abscheidet.
Das hat doch bestimmt schon mal jemand ausprobiert.
Vielleicht kann @Dimm dazu etwas berichten.