Ultrafort

herbert

MF Ehrenmitglied
Die Frage nach dem Lieblingsstahl stellt sich ja immer wieder, wie man hier lesen kann.

Ich weiss nicht, ob Ultrafort mein Lieblingsstahl wird, aber ich probier das mal. Hier mein neuestes Experiment:

Ultrafort

lange hat es gedauert, bis ich endlich mein erstes Messer aus Ultrafort (1.6355) fertig hatte.
Wir hatten ja mal darüber gesprochen, Härte ohne Kohlenstoff. Hier war das: http://www.messerforum.net/showthread.php?t=6989
Ultrafort gewinnt seine Härte nicht durch Auflösung von C in Austenit und nachfolgende Zwangslösung durch Abschrecken (klassische Abschreckhärtung), sondern durch Ausscheidung von Teilchen. Es ist ein sogenannter Maraging Stahl (Kunstwort: Martensitic Aging). Mit 18%Ni, 12%Co, 5%Mo sowie 0,9% Ti bei C≤0,03%. Der Mechanismus ist derart, dass im Ausgangszustand alles in Lösung ist, und bei Auslagerung bei ca. 500°C über mehrere Stunden scheiden sich die Teilchen aus und bewirken Härtung. Die Teilchen sind sehr klein und sehr hart. Der Stahl gilt als Warmfester Stahl.

Was soll das bringen? Nun, zum einen kann man alles fertig bearbeiten, auch die Schneide, denn maßlicher Verzug ist mangels Umwandlung sehr klein, man muß nicht abschrecken und anlassen, und dann sind alle Temperaturen, bei denen gearbeitet wird, ziemlich moderat.

Ansonsten ist es kein Hype-Stahl. Er scheint vor allen Dingen von US-Messermachern noch nicht entdeckt worden zu sein, und daher gibt es noch keine Märchen und Sagen. Ich selbst habe kaum Erfahrung damit, und den Zustand wollte ich ändern, zumal roman und auch Markus Balbach bereits über Messer aus Ultrafort berichtet haben. Und Achim W hat ja schon Damast daraus gemacht.

Leider ist der Werkstoff nicht einfach zu bekommen. Und teuer. Zur Zeit ca. 90€/kg als 3 mm Walzblech.

Ich will einfach mal sehen, wie der sich verhält im Gebrauch. Wunder erwarte ich jedoch nicht. Und rosten tut er auch. Leider. Oder, ganz wie man es nimmt, dann bleibt mir wenigsten ein Aspekt meiner rostenden erhalten.

Ich hatte vor einigen Jahren einiges an dem Werkstoff als Blechstreifen in 3 mm Stärke verteilt. Mark23 war noch so freundlich, mir aus einem Stück ein Rondane auszulasern. Das kommt dann später. Das Messer, das ich heute vorstelle, ist jedoch wie bei mir üblich nur mit der Feile und Schleifpapier (bis auf die Löcher, klar, dafür nehme ich eine Bohrmaschine) gearbeitet.

Der Stahl lässt sich prima bearbeiten. Keine Frage.
Und das dauerte und dauerte, keine Zeit halt, und irgendwie kam ich nicht weiter. Bis mich ein Bekannter um ein Stück Ultrafort bat. Schwupps hatte der eine Klinge draus gemacht, und dann lag er mir natürlich wegen des Auslagerns in den Ohren. So hab ich dann flugs meine beiden Klingen auch fertig gemacht, und noch im letzten Jahr bei mir in der Firma ausgelagert.

Na, es kamen 59 – 60 – 60 – 58 – 59 HRC (gemessen an einem Zeugenstück) heraus. Eine neue Feile hat nicht gegriffen. Nicht schlecht. Der Stahl liegt damit an der oberen Grenze dessen, was man erwarten kann.

Vor allem für das Rondane schwebt mir genau so eine Härte vor, denn ich erwarte dabei noch ein hohes Maß an Zähigkeit.

Beim Auslagern passiert nix, außer dass die Klinge anläuft, violetter Schimmer. Leider geht das wieder ab, und wenn man das entfernt, sieht man blöderweise jede unsaubere Schramme auf der Klinge.
Und ich war nicht so sorgfältig bei der Feinbearbeitung. Muß ich jetzt in den sauren Apfel beissen.

Die Form ist irgendwo bei mir im Hirn hängengeblieben, ich weiß nicht, woher. Vielleicht kann mir jemand helfen.

Nun, die Daten:
Der Griff ist aus Buchsbaum (Danke noch mal an Sanjuro), mit roter Fiber unterlegt, die Pins und das Fangriemenloch sind aus Messing.

Das Loch in der Klinge hatte ich in einem Anfall von Wahn gemacht, hat mir nicht gefallen, habe ich halt einen Mosaikpin eingesetzt.

Leider hatte der Buchs ein paar Fehler, Risse, Aststellen, die erst später beim Schleifen dramatisch ausfielen. Habe ich mit Kleber gefüllt.

Die Klinge ist 3mm dick, die Klingenbreite ist 30 mm direkt oberhalb der Schleifkerbe (die ist übrigens nach hinten auch angeschliffen, als Einhakreißöffnung fürs Anschneiden von Gurt etc.), und die Klingenlänge ab Vorderkante Schleifkerbe ist 85 mm lang. Die Gesamtlänge beträt 205 mm, und das Messer ist nur 18 mm dick am Griff. Soll ein flaches Messer sein, auch für die Hosentasche.
Leicht ist es. 150 g.

Der Schliff ist ballig. Und scharf ist es.

Die Schleiferei war der Hammer. Ich hab dem Braten ja nicht getraut und doch eine Restdicke stehen lassen. Beim Rondane nicht, und da ist nix passiert, alles gerade.

Hätte ich nur mehr Mut gehabt. So hatte ich eine Menge zu tun, den Schliff ranzukriegen.

Erst mit Lansky, aber das ging mir nach 2h auf die Nerven. Ständig habe ich die Steine neu gerade gerichtet, gesäubert, aufgerauht, alles versucht, man wird wahnsinnig.

Da hab ich einen Rat von U. Gerfin befolgt und erst mal mit dem Sensenstein gearbeitet. Klasse. Man arbeitet sowieso meist viel zu fein an.

Nach etwa einer Stunde ging es dann schon, und die Nachbehandlung auf einem Korund und dann auf dem 6000er Japanischen Stein brachten die Sache dann auf ein Niveau, das schon mal nicht schlecht war. Danach Arkansas No 5, sehr fein, mit Öl. Dann mit Aluminiumoxidkeramik. Na also. Richtig scharf.

Das Finish ist, na sagen wir mal rustikal, aber dann habe ich keine Hemmungen, das Messer zu benutzen. Und mein Ziel war, den Stahl für Messer in meiner Anwendungsumgebung zu qualifizieren.

Die Wärmebehandlung jedenfalls war völlig unproblematisch, und das Schleifen halt aufwändig.

Noch ein paar Infos zum Ultrafort.
Also, die Zusammensetzung nochmal:

18%Ni, 12%Co, 5%Mo,0,9% Ti, Sonderzusätze Al, B, Zr. Kein Cr, und C≤0,03%. Demnach müsste der Kurzname etwa lauten:
X3 NiCoMoTi 18-12-5-1

Damals hatte ich noch leicht andere Zusammensetzungen genannt bekommen, aber das ist jetzt wohl das, was ich wirklich hatte.

Diese Stähle (auch der 1.2709 ist dem 1.6355 sehr ähnlich) sind warmfest und kaltzäh, was will man also mehr.

Zu den Härtenden Teilchen: es sind so genannte intermetallische Phasen der Legierungselemente untereinander.

Unten die Bilder. Und ein pdf mit diesem Text und einem Auslagerungsdiagramm.

Jetzt fehlt nur noch eine solide Endbehandlung. Und wie immer ist es für mich schwer, spiegelfreie und schattenfreie Klingenaufnahmen zu machen mit meiner Kamera. Ist wie verhext.

Der Griff passt auf meine kleine Hand, ist für größere Hände vielleicht etwas kurz, aber meist greife ich das Messer mit dem Zeigefinder in der Mulde. Passt.
 

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Gandi

Mitglied
Ich habe von Roman ja schon ein wenig von dem Zeug gehört und finde das echt spannend!
Schreibst du nach dem ersten Gebrauch mal einen Bericht? Würde mich echt interessieren, wie sich das Zeug in der Praxis schlägt! Schnitthaltigkeit, Ausbrüche, Zähigkeit, eben alles!

Und natürlich wo man denn mal ein Stück davon kaufen kann.

Schönen Gruß,

Robert
 

Dimm

Mitglied
Ich habe ein Messer von AchimW.
Der Stahl ist finde ich gut. Die Klinge ist für Drückschnitte geeignet und hält „maximale Schärfe“ gar nicht schlecht. Beim Schneiden ist Verschleiß gleichmäßig ohne große Ausbruche.

Ich habe auch ein paar Stücke Holz rausgeschnitten ohne Ausbruche oder Schärfeverlust.
Subjektiv habe ich einige Klingen, die „extreme Schärfe“ noch besser halten können.

Die Mehrheit der Messer (Werkzeug- und C-Stahl) ist in dem Sinne aber ca. gleich. Irgendwelche „Schneidhaltigkeitstests“ habe ich nicht gemacht, da mir das nicht interessant ist.
Ich habe das Messer in der Schublade gelassen. Wenn ich es z.B. im Sommer als Urlaubsmesser brauchen sollte, nehme ich es mit.

Ich kenne Einen, der seit lange Zeit mit solchen Stahlsorten arbeitet (nicht in Deutschland). Ich kann, wenn Du seine Adresse brauchst, die finden.

Ps: insgesamt nach erst. Eindruck ein gutes Arbeitsmesser für d. Preis eines Arbeitsmessers.
 

U. Gerfin

MF Ehrenmitglied
Hallo Herbert !
Das klingt ja recht gut. Die Maraging -Stähle scheinen nun in wirklich interessante Regionen gekommen zu sein. Gerade die Schärfbarkeit müßte der Zusammensetzung nach gut sein.
Ich werde deshalb den Hammer nicht beiseite legen und weiter Damast machen, aber neugierig bin ich schon.
MfG U. Gerfin
 

herbert

MF Ehrenmitglied
Ja, Ulrich, ist ein interessanter Stoff. Mochte ihn nicht liegenlassen. Leider habe ich jetzt nichts mehr, aber ich bleibe am Ball.

Was übrigens die Schärferei angeht: ich habe zwei Sorten Sensensteine, die eine Sorte ist grau und recht grob, die andere ist grün und ziemlich fein. Habe ich lange nicht mehr gesehen, den habe ich in einem Raiffeisen-Warenmarkt gefunden. War im Verhältnis zu den grauen auch recht teuer, ca. 8 Euro.
Ich bereue den Kauf nicht.
Erst grau, dann grün, und dann die feinen Sachen.
Mit Alu oxid Keramik kriegt man sogar Spielgelpolitur hin. Mach ich aber nicht bei einem Einsatzmesser, denn dann nutze ich es nicht.
 

Moppekopp

Mitglied
Hallo Herbert,

danke für den ausführlichen Bericht. Da erinnere ich mich, dass ich ja auch noch einen Streife des besagten Stahls in der Werkstatt liegen habe. Was mich bisher immer abgehalten hat diesen zu verarbeiten, war der hohe Anteil an Cobalt. Ich habe da so etwas Bedenken wegen des Schleifstaubs beim Bandschleifen. Mit der Feile hast du ja nicht das Problem, nur bis ich eine ebene Fläche gefeilt habe sind nochmal 3 Jahre ins Land gegangen.

Wenigstens eine Möglichkeit zum Auslagern habe ich mittlerweile gefunden.

Gruß Tobi
 

luftauge

Mitglied
...
Wenigstens eine Möglichkeit zum Auslagern habe ich mittlerweile gefunden.
Auch von mir einen Dank dafür, Herbert.
Mir geht es genau wie Moppekopp, ich hatte einige kleinere Rohlinge angefangen, aber noch nicht zu Ende gebracht, weil mir der Ablauf mit dem Auslagern immer noch nicht ganz klar war, hauptsächlich wegen der Frage nach dem korrekten Abkühlen nach der Haltezeit (an Raumluft oder im geschlossen abkühlenden Ofen).
Die Kurven aus dem pdf helfen da schon etwas weiter, und einen mittlerweile recht genauen Ofen dafür habe ich zum Glück selbst.

So ganz einfach fand ich den Ultrafort allerdings nicht in der Bearbeitung, vor allem beim Bohren nicht.

Gruß Andreas
 
Hallo,

ich habe 2 Messer immer in meinem Jagdrucksack, eines davon ist aus dem Ultrafort von Herbert, das andere Messer ist aus Kohlenstoffstahl.
Seinerzeit, ich schätze es war vor etwa 3-4 Jahren, hatte Herbert mir ein Stück Ultrafort zum Testen zur Verfügung gestellt.
Ich meine, die fertige Klinge hatte geprüft 58/59hrc.

Hier meine gefühlten und nicht metallurgischen Ergebnisse:

Es funktioniert.
Die Schärfe lässt wie bei auch anderen Messerstählen im Gebrauch "normal" nach. Im direkten Vergleich bleibt die Klinge aus Kohlenstoffstahl allerdings länger scharf.
Verliert die Ultrafortklinge die Schärfe, sollte man früh genug neu abziehen.
Wenn die Grundschärfe weg ist und man es weiter benutzt, neigt die Schneide dazu sehr schnell absolut stumpf zu werden und viele kleine Ausbrüche entstehen. Zumindest beim Versorgen und späteren Zerwirken von Wild.
Dabei wird die Schneide auch zum Durchtrennen von Knochen und Knorpel(Brustkorb+Schloß) verwendet.

Einen Ultrafort sollte man nicht zu dünn ausschleifen und einen etwas größeren Schneidenwinkel wählen.

Das Nachschärfen macht mir keine Probleme.



Gruß
Markus Balbach
 

herbert

MF Ehrenmitglied
Danke für Deinen Bericht, Markus.
Ich bin mal gespannt, wie sich meine ballige Schneide so hält. Bei Wildschweinschinken, der 6 Wochen zum Trocknen hing, kann man schön dünne Scheiben schneiden.
Hast Du von Deinem Messer eigentlich ein Bild? Wäre schön, es mal zu sehen.
Interessant, dass Du es offensichtlich doch ziemlich oft benutzt, wenn es immer im Jagdrucksack ist.
Na ja, ein Testmesser nimmt man halt auch immer ein wenig härter ran, oder nicht?
Ich habe jedenfalls meines noch nicht fertig gemacht, weil ich erst mal sehen muß, wie es sich benimmt.
 

Schanz Juergen

Mitglied
@herbert,
anmeldung :)
also wenns mal was davon gibt...
würde mich auch interessieren!

hört sich zumindest mal spannend an. hat vielleicht lars noch ein stück davon rumliegen? ich meine ich hätte da mal was gehört......
 
Danke für Deinen Bericht, Markus.

Hast Du von Deinem Messer eigentlich ein Bild? Wäre schön, es mal zu sehen.
Interessant, dass Du es offensichtlich doch ziemlich oft benutzt, wenn es immer im Jagdrucksack ist.
Na ja, ein Testmesser nimmt man halt auch immer ein wenig härter ran, oder nicht?

Hallo Herbert,

bis vorhin hatte ich kein Bild von dem Messer. Ich habe es eben mit Handy, so gut es mir möglich war, fotografiert.


Da es heute morgen um 0.30Uhr im Einsatz war, bot sich der Hintergrund, ein Stück Schwarzwild, gut an.

Das Messer ist wieder gereinigt zu sehen.
Leichte Verfärbungen an Klinge und Holz sind erkennbar.
Poliert habe ich die Klinge noch kein einziges Mal.

Gruß Markus
 

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herbert

MF Ehrenmitglied
Hallo, Markus,
danke für die Bilder. Dann gibts ja bald wieder Wildschweinsalami, oder?

Mein Messer hat sich inzwischen tapfer in der Küche geschlagen.
Ich werd da mal weiter berichten.
Das Messer sieht ja echt gut aus. Elegante Klinge.


@Jürgen: mal sehen, ob ich nochmal da ran komme. Wenn ich was finde, erfährst du es natürlich.
 

Bene686

Mitglied
Hallo Herbert,

ich muss zugeben das ich von diesen Materialien noch nichts gehört hatte.
Bisher war mir Auslagerungshärten nur von Aluminium-Werkstoffen bekannt.
Für diese habe ich mich aber bisher nicht interessieren müssen.
Stähle die bei so geringem Verzug aushärten find ich vor allen Dingen interessant für Bauteile mit starken Querschnittsänderungen,
bisher habe ich auf vergütete Qualitäten zurückgegriffen die bei Verschleißbeanspruchung noch Nitriert werden.
Das ist im Prinzip auch sehr verzugsarm und findet bei ähnlichen Temperaturen statt.
Da aber bei wesendlich Längerer Haltedauer. (abgesehen vom Kurzzeitnitrieren)
Bei sehr dünnen Querschnitten D< oder fast = 2xNht. besteht aber ständig Bruchgefahr.

Hier wären solche Werkstoffe Interessant. (wo keine normale Härtung in Frage kommt)

Nun meine Frage dazu:

Liegen die Hartfasen wie Karbide eingebettet im Grundwerkstoff und wie groß sind diese ?

Oder habe ich ein mehr oder weniger Komplett verzerrtes Gitter wie beim Martensit?

gibt es da Schliffbilder von ?


Gruß Bene
 

roman

MF Ehrenmitglied
Bene,

diese Werkstoffe werden viel verwendet speziell luftfahrt.

Die gibt es auch in korrosionbeständigen Varianten. Die Ausscheidungen sind submikroskopisch klein sodass man sie nur im REM gut sieht.
Eine martensitische Struktur im herkömmlichen Sinn ist dann aber nicht zu sehen owohl es ja so heist.

Falls Du für die Konstruktion hierzu rat suchst kannst Du mich gerne ansprechen!
 

roman

MF Ehrenmitglied
Vielleicht noch eins,

meine Erfahrungen Im gebrauch (bei mir Küchenmesser mit feiner Geometrie) mit Ultrafort decken sich im wesentlichen mit jenen von Markus.

Ich konnte jetzt keine größeren Ausbrüche feststellen, so wie Markus das beschreibt, aber ich ziehe eine matensitisch gehärteten C Stahl hier definitiv vor.

Vielleicht als Hintergrund noch.

Bei einem einfachen C Stahl werden die Karbide (Ausscheidungen) durch eine Verspannung in der Matrix an ihrem Platz gehalten.

Bei einem PH Stahl (PH=Perception Hardening) ist der Mechanismus vereinfacht gesagt im wesenlichen Umgekehrt. Da sorgen die Ausscheidungen von feinsten Karbiden für die Verspannung der Matrix.
Wenn die ausfallen lässt auch die Spannung etwas nach und damit natürlich auch die Festigkeit.

Insbesondere an der feinen Schneide fürht das, zu dem von Markus und mir unabhängig gemachten Beobachtungen, auch zu einem schnelleren Verlust eben dieser.

Ich halte Ultrafort vorallem für die Schwertschmiede und Reenactmentfraktion für interssant die Schaukämpfe machen wollen, denn die Bruchzähigkeitswerte (makroebene) bei moderaten Härten sind interessant.
 

herbert

MF Ehrenmitglied
So kanns gehen, Leute!
von Sanjuro hatte ich vor einiger Zeit mal eine ganze Menge altes Buchsbaumholz bekommen, und ich habe auch eine Reihe von Messern damit bestückt. Z.B. hier:

http://www.messerforum.net/showthread.php?p=392786&highlight=cold+steel+k%FCchenmesser#post392786

Ich finde Buchsbaum sehr schön und vom Griffgefühl her sehr angenehm.

Nun, ich hatte hier angemerkt, dass der Buchs ein paar Risse hat. Ist der letzte Rest gewesen von dem Holz, und es ist ja auch nicht weiter schlimm.

Aber was tut Sanjuro? Schickt mir neues Buchs und noch andere interessante Sachen, weil er meint, "Reklamationen" erledigt er gern sofort.
Auf jeden Fall auch hierfür ein herzliches Dankeschön.
Und einen schönen persönlichen Brief mit Fragen bezüglich des Messers.

@Sanjuro: der Anschliff ist stetig ballig, die Reflexionen täuschen, ist kein bisschen gerader Anschliff.

Also, das fand ich sehr nett.
Vielen Dank für diese freundliche Tat!
 

luftauge

Mitglied
Ultrafort - sensationelles Farbenspiel...

Wie Herbert oben schrieb, hat der Ultrafort nach dem Auslagern eine sensationelle Farbe. Ich habe es nun endlich geschafft (hoffe ich zumindest), den Stahl auszulagern.

Um diese Farbe mal zu zeigen, weil sie später leider abge"finished" wird, habe ich das im Bild festgehalten - ist mit Blitz, aber die Farbe auf dem Bild ist trotzdem sehr naturgetreu wiedergegeben, mag aber auch am "dämpfenden" Jutesack liegen - trotz des Blitzes, ist das Bild imo aussagekräftig, was die Farbe betrifft.

Ich zeige das aber nicht nur um es zu zeigen, sondern wegen einer Frage... :hmpf:
Ich habe ein Denkproblem mit den ausgelagerten Rohlingen:
Ich habe sie nach Herberts Anweisung, nach Detailvergleich mit anderen Datenblättern zur Martensitausscheidern gebacken, aber die jetzige Feilprobe hat mich erheblich irritiert - vllt. habe ich die falsche Feile verwendet, Dick H5. Irgendwie kommt es mir so vor, als wenn sie trotz der angenommenen 59 HRC immer noch zu gut greift... :hmpf:

Ist das nur unbegründetes schlechtes Gewissen, oder ist das beim Ultrafort 1.6355 normal ?

Gruß Andreas
 
Zuletzt bearbeitet:

AchimW

Mitglied
Vielleicht ist es wirklich eine Art Denkfehler, denn man darf den erreichten Zustand ja nicht mit einer frisch gehärteten "normalen" Klinge vergleichen, sondern muss das eher mit einer recht hoch angelassenen Klinge gegenüberstellen. Ich lagere das Zeug immer 7 Stunden bei 500° C aus und habe konstante 59 - 60 HRc gemessen.
 

luftauge

Mitglied
OK, das hört sich beruhigend an, ich habe es 6:40h im Ofen gehabt, d.h. 6:40 bei 500-505°C im Mittel gehalten - das war vorher missverständlich ausgedrückt.
Ich habe vorher noch nie warmausgelagert, vielleicht ist das der Grund für die Irritation, die Legierung selbst kann den subjektiven Eindruck ja auch in gewissen Grenzen verfälschen.

Gruß Andreas
 
Zuletzt bearbeitet:
Ich würde den hier gern mal wiederbeleben zum Erfahrungsaustausch derjenigen, die diesen Stahl verwenden.

Aus gegebenem Anlass mache ich mir mal meine einfach gestrickten Gedanken:
Ich habe eine Klinge aus Ultrafort geschliffen und gemäß der von Achim genannten Parameter ausgelagert, also 7 Stunden bei 500°.
Ein Vorteil des Stahls ist zweifellos, daß man die Schärfe vorher anbringen kann. Das ist mit dem Lansky hier sehr schnell und einfach gemacht worden. Ich finde das Material läßt sich hervorragen bearbeiten und finishen.
Wenn ich die Infos von Achim richtig deute, wäre es aber auch überhaupt kein Problem, das Schärfen hinterher am Banschleifer zu erledigen, da dieser Stahl ja längst nicht so empfindlich auf neuerliche Hitze reagiert. Achim sprach in einem Thread davon, das erst oberhalb von 800° kritische Temperaturen erreicht werden.
Ich bitte um Korrektur, wenn mein metalurgischen Hausfrauengedanken hier irgendwelche Fehler beinhalten.

Eine weitere Fage wäre: Man hat mir von tollen Farben berichtet, die entstehen würden im Ofen. Allerdings habe ich nur ein freundliches dunkelgrau erzielt. Kann das vom Luftsauerstoff kommen oder ist das Quatsch? Könnte man den Stahl auch in Härtefolie auslagern und würde das diese schillernden Farben erzeugen? Oder sind das alles Mythen?

PP

PP