Top Info für Knife Nerds ...

Rock'n'Roll

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Da wir mittlerweile über Gefühle und Schleifkurse in Gerümpel-Küchenschubladen gelandet sind, bringe ich mal in Erinnerung, um was es hier eigentlich aktuell ursprünglich ging: D2

Summary and Conclusions

The finer carbide structure of PSF27 provides superior toughness vs conventional D2. And the yet finer structure of CPM-D2 gives it better toughness than either PSF27 or D2. A recommended heat treatment would be 1850-1900°F for 30 minutes, plate quench, cryo, and temper 300-500°F. Without cryo the austenitizing temperature should be no higher than 1875°F. There are alternative grades that have more desirable properties, in my opinion, such as CPM-154 for better corrosion resistance, 10V/Vanadis 8/K390 for better edge retention, or CPM CruWear for better toughness. And 154CM can be used as a relatively low cost stainless steel with comparable toughness and edge retention to conventional D2. However, D2 has been a mainstay in knives for decades now and these heat treatment recommendations will hopefully help those knifemakers and companies that choose to use it.

R’n‘R
 

Moridin

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Da scheinst Du mich falsch verstanden zu haben. Ich zweifle nicht an, dass die Winkel sinnvoll sind.
Deine Aussage " merkt man- die verstehen, was die machen. Welche Winkel wofür..." habe ich so interpreiert, dass die Faehigkeiten der Leute ersichtlich werden, weil sie erklaeren welche Winkel wofuer geeignet sind. Da habe wohl ich Dich falsch verstanden.

Was Härten angeht, es wird bestimmt besser selbständig nachzudenken.

Das soll allgemein schon Vielen geholfen haben. Wenn die Gedanken dann auch noch aufgeschrieben werden, haben vielleicht Alle was davon.

Die letzten paar Beitraege haben ja nicht mehr viel mit dem Thread zu tun. Vielleicht sieht ein Mod das ja aehnlich und gliedert die in einen neuen Thread aus?
 

Dimm

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Mit D2 nach Larrins-Tabelle nach 1024 Grad (Härten) muss man lieber nichts machen, die Stufen um die Spitzenhärte lieber kleiner machen um 5 - 10Grad C um rechtzeitig mitzubekommen, ab wann die Härte runter geht.

Mit 1010Grad C ist er noch sicher auf Aufsteigendem Ast der Kurve (Härte geht hoch), damit kann man sicher weiter arbeiten.
 
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Rock'n'Roll

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Zum D2 hier noch die Einschätzung von AchimW und Roman Landes aus einem thread aus 2002, den ich gerade gefunden habe:

"Ich persönlich habe einige Messer aus dem Stahl gefertigt, mag den 1.2379 wegen seines groben Gefüges, der geringen Zähigkeit und der schlechten Bearbeitbarkeit und Nachschärfbarkeit (nicht für mich, sondern für den Endanwender) für die Klingenherstellung nicht besonders. Allerdings stelle ich doch häufiger ein Werkzeug (Stempel, Durchschlag, Warmschrot etc.) für mich aus dem Stahl her.

Der 1.2379 stellt sicher für viele Messermacher einen brauchbaren Kompromiß dar, der vor allem wegen der guten Verfügbarkeit des Materials oft genutzt wird. Dennoch steht fest, daß mittlerweile bei jedem erdenklichen Einsatzgebiet wesentlich bessere Alternativen bestehen.

Achim"


"@ AchimW: Punkt
Ich würds allenfalls für billigmesser niedriger Schnittgüte verwenden.

Roman"


R’n‘R
 

pebe

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Es geht ja vordergründig um Stahleigenschaften und nicht um Messereigenschaften.

Dass man aus D2 Topmesser machen kann, zeigen auch die Macher von Autine Knives. Zumindest, wenn man den Reviews der DBK Jungs glauben mag.

Ändert aber nichts daran, dass man mit anderen Stählen vermutlich leichter zu einem guten Ergebniss kommt. Auch dann gilt immer noch, dass ohne vernünftige Wärmebehandlung, Geometrie sowie Schliff- und Verarbeitungsqualität, das Ergebniss unter den Möglichkeiten bleibt.

An der Aussage, dass je feiner die Schneide desto länger bleibt sie scharf, stosse ich mich bei Anspruch auf Allgemeingültigkeit ebenso wie einige andere, deutlich. Zumindest deckt sich dieses Ergebnis mit keiner meiner persönlichen Erfahrungen und sehe ich nur im Zusammenhang mit bestimmten Anwendungen und innerhalb von Rahmengrößen vorstellbar. Wenn das bei Papierschneidemaschinen und in der portugisischen Holzbearbeitung so ist, kann ich damit leben, in meiner Küche funktioniert‘s halt nicht.

Aus strittigen Punkten abzuleiten, Larrins Arbeiten zum Thema Stahleigenschaften seien grundlegend falsch wird jedenfalls der Betrachtung nicht gerecht. Das wird auch nicht besser, wenn man Beispiele bemüht, bei denen aus einem nach Larrin weniger geeigneten Stahl dennoch ein hervorragendes Messer entstanden ist und scheinbar dessen Ergebnisse konterkariert.

Das bessere Ergebniss wird man im Zweifel immer leichter mit dem besseren oder geeigneteren Material erreichen.

Grüsse, pebe
 
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Rock'n'Roll

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Moin pebe,

um Mißverständnissen vorzubeugen - ich habe im Rahmen der „portugiesischen Holzbearbeitung“ keinerlei Untersuchungen angestellt, wie lange genau eine Schneide schneidfähig bleibt, schon gar nicht, wie sich die unterschiedliche Feinheit oder Dicke einer Schneide auf die Standzeit auswirkt.

Ich stelle lediglich fest, wie sich verschiedene Stähle bei vergleichbar schlanker Geometrie, die sich für meinen Geschmack als erfreulich herauskristallisiert hat - gern etwa 20 Grad Gesamtschneidenwinkel und 0,3 mm oder weniger hinter der Wate - verhalten. Ob sie chippen, umklappen, Rasurschärfe halten, wie scharf sie werden und wie einfach sie sich schärfen / schleifen lassen. Gelegentlich modifiziere ich eine Klinge (umschleifen in präferierte ballige Geometrie).

Standzeit spielt für mich eine untergeordnete Rolle. Meine Leidenschaft gilt höchst schneidfreudigen Messern, die mir bei meiner „meditativen“ Schnitzerei die Zeit versüßen, eine Tätigkeit, die nie mehr als etwa 2 Stunden am Stück andauert. Um einen Zustand fortwährender Zufriedenheit aufrecht zu erhalten, ziehe ich grundsätzlich jedes benutzte Messer nach Gebrauch auf Micro Cloth ab.

Die anhand von Hölzern unterschiedlicher Schwierigkeitsgrade gewonnenen Erkenntnisse haben mir für meine Präferenzen einen guten Eindruck darüber verschafft, welcher Stahl die für mich richtige Wahl ist. Um welchen es sich dabei handelt, ist ja hinreichend bekannt.

R’n‘R
 

Rock'n'Roll

Premium Mitglied
Larrin zeigt in seinem aktuellen Blog die nachteiligen Eigenschaften rostträger Stähle gegenüber Carbonstählen auf und erläutert anhand der verschiedenen Legierungsbestandteile, worin deren Vor- und Nachteile liegen.

Aus den Erfahrungen der letzten 30 Jahre im Stahldesign lassen sich Erkenntnisse ableiten, die zu einer Perfektionierung rostträger Stähle führen können:

What is the Future of Stainless Knife Steel Design?

R’n‘R
 
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winzi34

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Na was für ein Glück dass Leute wie Dietmar Kressler, Richard Hehn und Wolf Borger wohl nie etwas von Larrin Thomas gelesen haben..............
 

Dimm

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M398 ist schon ein interessantes Stahl.
CPM125V ist schon wesentlich grober und hat mehr Unregelmäßigkeiten.
Wichtig ist zu klären, wer M398 für Larrin ausgeschmiedet hat, weil das schon eine komplizierte Aufgabe ist.

Da CPM125V wesentlich gröber ist, mögen viele der Stahl, weil die Klingen sehr angenehm (aggressiv) schneiden. M398 ist einfacher zu schärfen, wesentlich robuster. Da die Gefüge in dem Fall wesentlich gleichmäßiger und feiner ist (als bei 125V) schneiden die Klingen sehr „giftig“, aber weniger aggressiv. Die Arbeitshärte für beiden Stahlsorten liegt bei 65HRc, dabei ist 125V etwas schnitthaltiger, bei 67HRc hat M398 Nase vorne. Das CPM125V bei 67HRc benutzt wird- das hab ich nicht gehört.

Für meine Bedürfnisse bevorzuge ich M398 bei 65HRc. Video mit 2 Klingen aus M398 kommt noch…

IMHO wenn man eine feinere und gleichmäßigere Gefüge haben will, dann M398 ist die erste Wahl (wenn man den Stahl bearbeiten kann…)

https://www.youtube.com/watch?v=Ol5exEs8wH0


 
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Moridin

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Klingt interssant, gerade die Aussage über die Gefüge. In Larrins Artikel sind Gefügebilder von M398 und S125V. Da hat der M398 das grobere Gefüge.
@Dimm: Denkst Du, das kommt vom Ausschmieden und könnte durch thermomechanische Behandlung noch so verbessert werden, dass es wirklich deutlich feiner als S125V wird? Oder hast Du vllt. sogar Gefügebilder, auf denen man das sieht?
 

Dimm

Mitglied
Hi,
125V- da gibt's häufig makroskopische Probleme, die ohne Mikroskop gut zu merken sind.

M398- da merkte sowas noch niemand

Und ich habe Zweifel, dass Larrin diese Stahlsorte überhaupt bearbeiten kann ohne die zu verschlechtern (um Verbessern ist in dem Fall gar nicht die Rede).

Ggf. gibts hier auch nur die Reklame für die USA-Firma...
 

Dimm

Mitglied
Crusible macht groben hochlegierten Stahlsorten, die bei Böhler nicht zu finden sind: z.B. REX121, 125V.

Böhler liefert die bessere Qualität...
 

Moridin

Mitglied
Und ich habe Zweifel, dass Larrin diese Stahlsorte überhaupt bearbeiten kann ohne die zu verschlechtern (um Verbessern ist in dem Fall gar nicht die Rede).

Ggf. gibts hier auch nur die Reklame für die USA-Firma...
Danke für die Rückmeldung.
Es war gar nicht gemeint, ob Larrin das Gefüge verbessern kann, sondern ob allgemein jemand mit Ahnung das schafft. Oder andes gefragt: Ist das abgebildete Gefüge typisch für den Stahl?
Ob Larrin jetzt einfach nur Werbung machen will kann ich weder bestätigen noch wiederlegen.

Oben hast Du geschrieben, dass M398 bei 67Hrc die Nase vorn hat und 65HRc seien die Arbeitshärte. Im Datenblatt zu dem Stahl sind Anlassschaubilder. Nach diesen sind schon 65Hrc schwer zu erreichen. 67Hrc sind dann vllt. als Ansprunghärte möglich, aber in angelassenem Zustand eher schwer zu erreichen. Ein Datenblatt von S125V hab ich auf die Schnelle nicht gefunden.

Crusible macht groben hochlegierten Stahlsorten, die bei Böhler nicht zu finden sind: z.B. REX121, 125V.

Böhler liefert die bessere Qualität...
Das ist jetzt erstmal eine Behauptung ohne Belege. Sicher ist es möglich, dass Böhlers "3rd Gen" Technologie Stähle mit feinerem Gefüge herstellen kann, aber auf Gefügeaufnahmen ähnlicher Stähle habe ich bisher keine gravierenden Unterschiede zwischen Crucible und Böhler gesehen.
 

Dimm

Mitglied
Hi, ich habe sehr viele Klingen aus M398 und 125v gesehen.
125v bildet beim Schärfen eine stumpfere Kante als M398 bzw. M398 ist wesentlich einfacher auf die extreme Schärfe zu bringen.

125v zeigt nicht selten makroskopische! Defekte bzw. Ungleichmäßigkeiten, bei M398 hab ich sowas nie! gesehen (professionell ausgeschmiedeten Klingen).
 
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