Titan-Messer

Mission Knive bietet sein MPK zu einem ungeheuer hohen Preis an. Die spezielle Titanklinge wäre einfach das "non-plus-ultra".
Warum werden dann nicht mehr Messer mit Titanklingen hergestellt?
Besten Dank für alle Antworten.
ronba@bigfoot.de
 

herbert

MF Ehrenmitglied
Also ich bin da zwiespältig. Wenn von Titan die Rede ist, meint man im Allgemeinen die Legierung TiAl6V4, also mit Aluminium und Vanadium in den angegebenen Gehalten legiert. Das ist der technologisch meistverbreitete Werkstoff, wird auch in der Luftfahrtindustrie eingesetzt. Der Werkstoff ist zweiphasig und läßt sich auch härten, wobei die Härtewerte natürlich lange nicht in den Bereich von Stahl für Messeranwendungen kommen. Und auch was Zähigkeit angeht, so sind Stähle meiner Meinung nach eigentlich im Vorteil, überhaupt wird bei Stählen die beste Kombination von Härte und Zähigkeit erreicht, wenn man es richtig anstellt.
Bei Titan, das auch noch sündhaft teuer ist, behauptet man, daß die absolute Härteangabe nicht mit Stahl zu vergleichen sei, die Schnitthaltigkeit sei wesentlich höher. Ich denke mal, die meinen: bei einem nullachtfuffzehn Stahl der gleichen Härte. Schnitthaltigkeit hat jede Menge damit zu tun, wie viel Widerstand gegen Eindringen eines Fremdkörpers in der Klinge zu finden ist, Härte eben. In diesem Zusammenhang möcht ich auf die Arbeiten von Roman hinweisen, und auf dessen Diskussionsbeiträge hier.
Dann gibt es noch Titan mit eingelagerten Karbidteilchen, die haben dann die gleichen Vor- und Nachteile wie Kaltarbeitsstähle (Mikrosägeneffekt, Ausbrüche) mit dem Nachteil einer weicheren Matrix. Einzig auf dem Sektor der Korrosionsbeständigkeit, vor allem im Marinebereich, und bei militärischen Anwendungen (Magnetismus!) sehe ich Vorteile. Und non-plus-ultra heißt immer: gemessen woran?
Bitte verstehe meine Meckerei als Anregung zum Weiterfragen.
Um von der Theorie alleine loszukommen, werde ich demnächst mal eine Klinge aus einem gehärteten TiAl6V4 machen und mit roman mal über einen Schärfe- und Schnitthaltigkeitstest reden, dann gibt es auch mal ein paar praktisch fundierte Aussagen. Bis dahin bleibe ich zunächst mal bei meiner oben geäußerten Meinung.
Vielleicht hat ja im Forum jemand Erfahrungen mit Titan? Würde mich sehr interessieren. Aber ansonsten: immer schöne skeptisch bleiben bei Wunderwerkstoffen.
Halb so schwer wie Stahl heißt nicht doppelt so gut.
Und das bei dem Preis.
Ist natürlich trotzdem technisch interessant, der Frage nachzugehen. Aber mir ist bei der Sache mit Titan zuviel Marketing im Spiel.
Herbert
 

judge

Mitglied
Das "non plus ultra" bezieht sich auf den sehr speziellen Verwendungszweck der Messer: Reduzieren der Magnetsignatur so weit wie möglich, dabei aber funktionsfähige Ausrüstung haben. Die Messer wurden für spezielle militärische Aufgaben, bei denen die Gatschhüpfer möglicherweise in Kontakt mit Minen mit Magnetzündern kommen, entwickelt, und sind von der Leistungsfähigkeit des Klingenmaterials her eher als "Kompromißlösung" zu sehen. Der zweite große Vorteil von Titan ist seine Korrosionsbeständigkeit, z.B. gegenüber Salzwasser.
Guter Artikel auf Swordforum.com zum Thema Titan als (Schwert-)Klingenmaterial: http://swordforum.com/metallurgy/titanium.html

[ 13-04-2001: Nachricht editiert von: judge ]
 

pitter

Forumsbetreiber
Teammitglied
Zum Thema Preise:
http://www.halperntitanium.com/titanium.html

sooooo wild ist das nun auch wieder nicht. Nur dass halt auch bei Messern die Kalkulation Herstellungskosten x 4 (unterste Grenze) = Verbraucherpreis gnadelos zuschlägt <IMG SRC="smilies/cwm41.gif" border="0">

Titan bei Messern:
http://www.missionknives.com/articles/index.html

Im Knives 2001 ist auch ein ausführlicher Artikel über Messermachen mit Titan drin, auch von R.Schultz/Mission Knives & Tools

und noch eine kleine Diskussion auf bladeforums: http://www.bladeforums.com/ubb/Forum64/HTML/001151.html

Gruesse
Pitter

[ 13-04-2001: Nachricht editiert von: pitter ]
 

Guenter

MF Ehrenmitglied
Die im Schwertforum angesprochene TiN /TiCN-Beschichtung ist natürlich ein Witz, da man sie auch mit jedem Stahl machen kann und somit nichts mit Titanklingen zu tun hat. Mission gibt selbst zu, daß diese Messer nur eine Marktnische besetzen, eben Taucher- und spezielle Militärmesser. Das eigentlich Interessante an diesen Titanmessern ist, daß sie sich sozusagen selbst beschichten, mit Titanoxyd, das anscheinend sehr viel härter und verschleißfester ist als das eigentliche Titan, aber eben auch nur im Molekülstärke.
 

herbert

MF Ehrenmitglied
@pitter
ich bin Deinen links gefolgt. Die Preise sind schon heftig, wenn Du bedenkst, daß damit der quadratmeter Titan 6AlV4 in 2,5 mm Dicke etwa fast 2000 DM kostet. Ich hab selbst vor einiger Zeit mal solche Titanbleche beschafft in verschiedenen Dicken (2,4,6 mm) je 500x500 mm, von jeder Sorte 2 Stück, und war insgesamt 10 000,- los (Gott sei Dank nicht privat, sondern beruflich). Hab ich auch hier gepostet.

Und noch etwas: die mission knives bestehen nicht aus diesem verbreiteten alpha/beta Titan, sondern aus einem reinen beta titan. Dieses soll an der Luft härten, d.h. es kühlt langsam ab, dann entsteht durch Zerfall dieses beta Titans (das kubisch raumzentriert aufgebaut ist wie Eisen) eine intermetallische harte mikroskopisch kleine feinverteilte Phase, die ähnlich wie die Karbide im Stahl härtsteigernd wirkt. Aber: die Zähigkeit leidet enorm. Es käme dann also noch auf einen Test der Zähigkeit vor allem auch bei niedrigen Temperaturen an.
Die Härte liegt zwischen 44 und 46 HRC gegenüber ca. 38 HRC im TiAl6V4. Aber ein bisschen karg für ein Messer.

@günter
ja, da gebe ich Dir Recht, so sehe ich das auch.

die Abrasionsfestigkeit wird - das steht auch in dem Artikel über Mission knives - wird durch das sich selbst bildende Oxid hervorgerufen. Das ist allerding sauhart, und da die Schicht extrem dünn ist,macht sie auch Verformungen der Klinge (elastische) rißfrei mit, solange das Titan keine Risse bekommt.
Das bringt schon Pluspunkte in der Schnitthaltigkeit, denke ich mal.
Aber wie schärfe ich so ein Teil nach?
Und vorsichtig sein beim Einsatz von Maschinen. Ab 400°C fangen Titanspäne gerne an zu brennen.

Insgesamt erscheinen mir die Probleme mit Titanmessern eher hoch, wenn man nicht gerade Minenkontakt hat.

@ alle: trotzdem: infos willkommen! vielleicht weiß jemand mehr über beta Titan.
Herbert
 

herbert

MF Ehrenmitglied
Ich habe zwei Titanbetalegierungen gefunden, die in Frage kommen könnten.

1. Ti-11,5Mo-6Zr-4,5Sn (Beta III) mit der Nummer UNS R 58030
da kommt man auf ca. 40 HRC bei noch recht anständigen Dehnungswerten von 5% bzw. 12% Brucheinschnürung
Die Zahlen vor den Legierungsbestandteilen geben die Prozentgehalte wieder

2. Titan Beta 21S (UNS R 58210)
Ti-3Al-0,3Fe-15Mo-28Nb-0,2Si
damit schafft man im Mittel 43,6 HRC
und mit 025% Sauerstoff dazu kommt man auf 46 HRC.

Ich weiß nicht, was sowas kostet.
 

Odin

Mitglied
@ herbert:
Ab 400c° fangen die an zu brennen ?? <IMG SRC="smilies/cwm24.gif" border="0">
Der schmelzpunkt liegt bei rund 1400 - 1600C°
Und die Schicht die sich auf dem Titan bildet
wirkt auch nicht so die wunder in sachen Schnitthaltigkeit. dafür ist die Gefügestruktur nicht stabil genug.
 

herbert

MF Ehrenmitglied
Genau, Ray. Die von mir genannten beiden letzten Legierungen sind BETA-Legierungen und dürften in etwa das treffen (vor allem die letzte der beiden)woraus die mission messer bestehen.
Und was die Schnitthaltigkeit angeht, so denke ich, daß der ABRASIVE Verschleiß voll ok ist, also der Verschleiß, den man herbeiführt, wenn man schneidet und zwar Schnittgut das weich ist gemessen an der Klingenhärte. Vorsicht bei Klingenbeanspruchungne, die das Messer hinsichtlich der Festigkeit des Grundwerkstoffes und nicht der harten Titanoxidschicht fordern. Und der Test bei Minustemperaturen. Nicht umsonst haben die Schweden sich für ihre Messer in der Armee für das aus dem Stah VG 10 entschieden.

Und: Roman, wenn Du zuschaust, wäre das nicht mal was, ein solches Messer zu testen?
Herbert

Frohe OSTERN allerseits!
 

herbert

MF Ehrenmitglied
@odin: ja in der Tat, da muß man was aufpassen. Bei Spänen hat man ja frische OBerflächen ohne Oxidschicht, und bei Titan liegt leider der Zündpunkt unter dem Schmelzpunkt bei höheren spezifischen Oberflächen. Bei Geschossen mit Flügelleitwerken aus Titan gab es an den Kanten das Problem des Abbrennens, daher kann ich die Aussage der Titanhersteller in diesem Punkt auch aus der Praxis bestätigen. Also aufpassen.
Kannst Du alles finden beidenenda
Herbert
 

herbert

MF Ehrenmitglied
@roman: hi, so trifft man sich wieder. Roman, ich tue mich schwer bei dem Gedanken an das beta titan mit den intermetallischen Phasen, ich meine, die Zähigkeit bei tiefen Temperaturen muß darunter einfach leiden.
Ich glaube, VG 10 wurde von den Schweden auch unter diesem Aspekt ausgewählt.
Wie siehst Du das?
 

herbert

MF Ehrenmitglied
Gern, Roman.
Also, VG 10 kommt aus Japan (und das in einem schwedischen Messer!) und hat folgendes Bestandteile:

C 1%
Si max 0,6
Mn max 0,5
P,S max 0,03
Cr 15
Mo 1,05
V 0,2
Co 1,4
mehr weiß ich darüber nicht außer Werbesprüchen. Keine Entsprechung im Stahlschlüssel gefunden. Vor allem zur Rolle von Co.

Wäre interessant, mehr darüber zu erfahren.

Ach ja, man sollte mal ein Titan-Messer Deinen Testmethoden unterziehen. Würd mich interessieren.
Eine Klinge aus dem normalen alpha+beta Titan könnte ich Dir zur Verfügung stellen, vielleicht noch besser als Rohling, den Du dann Deinen Vorstellungen entsprechend schleifen könntest. Red mer mal drüber.
Herbert
 

roman

MF Ehrenmitglied
nun VG 10 ist hald ein ledeburit und daher verhält er sich auch so. Co is grundsätzlich gut weils den s Punkt verschiebt = höhere Härte und moly haben die wegen der lochfraskorrosion rein. Si und Cr könnt meinem geschmack nach weniger sein.
Zum Titan (es zählt das schwächste Glied in der Kette)= titanmatrix was sicherlich brauchbar geht ist Zugschnitt ohne große belastung aber dann... <IMG SRC="smilies/cwm31.gif" border="0">
 

herbert

MF Ehrenmitglied
@roman
danke für die hinweise zum vg 10. Also nicht schlecht aber auch kein Wunderstahl (stahl verhält sich wie stahl.....).
Und was das ti angeht: tja, ich versteh was du meinst, aber du siehst ja auch, wie sehr da ein objektives kriterium fehlt. haben wir ja schon oft besprochen.
ich denke, du hast recht mit deiner einschätzung der verhältnisse.
so jetz geh ich in die falle. bis die tage, und vorsicht beim osterhasenrasieren.
herbert
 

roman

MF Ehrenmitglied
ja einen test kann man schon machen und dbei sollte mann sie stahle und auch andere materialien zum ralativieren mit einbeziehen. (wer gibt Zeit ? Ressourcen? dafür?) <IMG SRC="smilies/rolleyes.gif" border="0">
ach ja ein Kriterium gibt es doch schon lange nur ist es wenig bekannt und dazu noch unbequem <IMG SRC="smilies/cwm42.gif" border="0">

[ 14-04-2001: Nachricht editiert von: roman ]
 

Wolfgang Dell

Mitglied
@Roman, hi, ich achalte mich hier mal eben wieder mal dazu, obwpohl es vielleicht auch ein eigener Punkt wäre:
ich bekam vor Wochen eine Platte "FERRO-TITANIT" geschenkt. Laut Aussage einer der teuersten Stähle die man bekommen kann, mit irren Eigenschaften. Ich suche auch schon den ganzen Tag nach den Spezifikationen, die ich nach Anfrage vom Herstellder erhalten habe (noch nicht aufgetaucht, denn wer Ordnung hält ist zu faul zum suchen).
Voller Vorfreude gleich mal vier Messerchen geschliffen, ging ganz gut, Bandverbrauch etwas höher als sonst. Alle Messer mit angeschweißtem Runderl. Ab in die Härterei, Spezifikation war dort bekannt. Bei allen konnte man die Erle abbrechen wie Glas!
Anruf bei Kollege Peter Herbst, der lachte und meinte hättste mich gefragt, das Material hat er schon vor Jahren ausprobiert und für schlecht empfunden. Der Anteil von Titan ist zu hoch!? Aber ich finde die Spezifikation sicher noch.
Hast du schon was davon gehört? Ich hab noch ein schönes Stück und immer wenn ich es anschaue reizt es mich doch noch was daraus zu machen = Flacherl!

Wolfgang