Tempern von 2K-Kleber max Temperatur?

Romanoesi

Mitglied
Hi,

2k-Kleber härtet schneller und härter aus wenn er getempert wird.

Angaben vom beliebten UHU+ endfest 300 lt. Beschreibung:

20C 12H 1200N
40C 3H 1800N
70C 45min 2000N
100C 10min 2500N
180C 5min 3000N

Ich möchte beim Verkleben der Griffschalen die max Festikeit aus dem Kleber holen und die verkürzte Wartezeit ist ja auch nicht schlecht!

Die Frage ist jetzt: Welche Temperatur kann ich jeder (!) Klinge gefahrlos zumuten ohne die Schneide (Härte) negativ zu beeinflussen?

180C würde ich von mir aus nicht mehr nehmen da ich da schon "Anlaß-Temperatur" habe - wo aber liegt jedoch die maximale risikolose Temperatur?


MFG

Roman aus Österreich
 

BastlWastl

Mitglied
Hallo Roman,

ich bin zwar kein Stahlexperte aber bis 100 Grad sollte sich bei den meisten Stählen nix fehlen. Doch das Griffmaterial ist da schon heikler!
Meiner Erfahrung nach (ich arbeite fast ausschließlich mit Holz für die Griffe) kann es da schon kritischer werden. Eine gewisse Restfeuchte im Holz wird immer vorhanden sein und es wäre doch schade aus ungeduld verzogene Griffschalen und Spalte zu erhalten. Also ich lasse diesen Kleber nach einigen Fehlschlägen beim tempern immer die volle Aushärtzeit von 12 Std. den 1200N sind genug.

mfg.Wastl.
 

Grufti

Mitglied
Holger, wie schon weiter oben beschrieben, der Kleber härtet unter Temperatur auch schneller aus - erst erhitzen, dann kleben, fällt somit flach. So zumindest mein Kenntnisstand.
Ja, tempern soll lediglich die Eigenschaft des 2K-Klebers positiv beeinflussen.

Gruß
Detlef
 

less

Mitglied
Hallo Messerfreunde,
durch die erhöhte Temperatur beim Kleben erreicht das Epoxidharz eine höhere Festigkeit, die Vernetzung im Harz ist dann stärker. Dort wo eine sehr hohe Festigkeit der Klebung nötig ist wird das selbstverständlich gemacht (Bogenbau etc).

Ich habe mir folgende Lösung bei meinen Messern ausgedacht:
Kleben, das Messer mit zweimal Plastiktüte umwickeln und dann in einen Topf mit kochendem Wasser (Griff voran). Damit weiß man genau welche Temperatur erreicht wird (100°C) und der Ofen bleibt sauber.
Die Oberflächen die nicht kleben sollen vorher einölen.

Bei hoher Temperatur wird der Kleber sehr dünnflüssig, zumindest habe ich diesen Eindruck.
Noch vor der Endhärte, im halbfesten Zustand kann der Überschüssige Kleber leicht weggerubbelt werden, danach gibt das ein ziemliches Problem.

Ich finds prima, wenn sich die Leute über maximale Festigkeit Gedanken machen!
Und: Bei 100°C passiert im Stahl nichts Festigkeitsminderndes. "Normales" Anlassen bei den meisten Kohlenstoffstählen liegt bei etwa 200°C.
Um den Stahl braucht man sich da keine Gedanken zu machen!

less
 
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luftauge

Mitglied
...
180C würde ich von mir aus nicht mehr nehmen da ich da schon "Anlaß-Temperatur" habe - wo aber liegt jedoch die maximale risikolose Temperatur?
Wenn dein Kleber bei 180°C die max. Festigkeit erhält, kannst Du die nötigen 180°C problemlos am Ofen einstellen - allerdings ist dann wieder die Frage, wie zuverlässig der Ofen die Temperatur regeln kann. Alternativ könnte man das Messer gut eingetütet in heisses Wasser legen...

Dem Stahl werden die 180°C rein vom Gefüge oder der Härte nicht wirklich weh tun. Dein Griffmaterial könnte das evtl. schon stören. Um welchen Stahl geht es denn eigentlich ? Du solltest auch mal dazuschreiben, was Du konkret verarbeiten willst, anstatt möglichst allgemein zu fragen :argw:

Welcher Stahl mit welchem Griffmaterial bei welchen Grundvorraussetzungen (Härte, Montageart, Griffmaterial, Erlbauweise). Ansonsten bleib einfach auf der sicheren Seite und wähle eine Temperatur für hohe Zähigkeit und hoher Endfestigkeit, also deutlich unterhalb der 180°C. Wenn Du Spitzerl in Massivholz bei 180°C tempern willst, kann es passieren, dass zwar die Festigkeit im EP hoch ist, aber danach ein Haufen Holzsplitter am Erl hängt.

Ich habe bei meinem Nachbarn schon gesehen, dass Klingen beim Tempern abgebrochen sind, der hat auch mit UHU Endfest gearbeitet, allerdings war das Problem bei ihm anders gelagert, nämlich eine ganz spezielle Montage von Klinge und Griff.

Gruß Andreas
 
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Holger,

warum willst mit siedendem Kleber rummatschen? Der wird flüssig wie Wasser und die Abbindezeit ist unkalkulierbar. Dazu kommt die erhebliche Verbrenungsgefahr, wenn dir was auf die Pfoten tropft.

Mit dem Tempern ist gemeint: Den Kleber nach Anleitung unter Raumtemperatur anmischen, Werkstück auf die gewünschte Temperatur bringen, wie auch immer und damit Abbindezeit verkürzen und Endfestigkeit erhohen.

So einfach ist das...

PP
 

JostS

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Hallo Roman -
Frage 1 ist doch (die Du ansatzweise bereits stellst):
Welche Tmax vertragen die zu verklebenden Materialien?
Stahl ist aber nur, wie oben bemerkt, ein Komponente.
Bei Kunststoffgriffschalen würde ich ins Datenblatt sehen.
Resorzinharz verleimtes "Festholz" ist sicher kein Problem bei 180°C - da entscheidet die WB der Klinge. Die will man
sich ja nicht versauen, nur weil der Ofen nach dem Öffnen heizt und evtl. 20°C übers Ziel schießt ... Die Klinge nimmt die Temperatur schnell an.:glgl:
Bei Hölzern generell würde ich das aus mehreren Gründen nicht machen:
- Holz arbeitet bei Hitze anders als Stahl - der dehnt sich aus - das Holz schrumpft eher. Damit ist Rissbildung und Scher/Schälbelastung der Verklebung zu erwarten - ganz schlecht!
- Manche hölzer schwitzen beim Erwärmen Öle aus, auch wenn sie vorher entfettet wurden - das wird für die Verklebung nicht gut sein. Man erreicht dann evtl. eher das Gegenteil.
- Dass der Kleber bei größeren Klebefugen davon läuft ist auch kein Vorteil ...

Und dann noch die Frage:
Wieviel Zuggräfte vertragen Griffhölzer, bevor sie sich zerlegen? Und:
Welchen Kräften sind Griffmaterialien überhaupt ausgesetzt?
Ich denke: außer bei einem Hardcore-Survivalklopper reichen die bei Normaltemperatur anliegenden 1200N/cm2 - 1800N/cm2 (auf der Heizung) aus - und die Vernietung leistet ja auch noch ihren Beitrag.

Wer mal versucht hat, einen verklebten Steckangelgriff runterzuschlagen (heiß!)
weiß in etwa, was ich meine :steirer:

Also mein Tip:
Abends kleben, evtl. auf den Heizkörper legen und am nächsten Morgen entspannt weiterarbeiten.

Herzliche Grüße aus Stuttgart,
Jost
 
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Flaming-Moe

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Wie ist denn die Topfzeit beim 100° Kleber???
Darauf kommt es doch an, wenn er mit 100° ne Topfzeit von 15 min. und aushärtezeit von 3 Std. hat kann man ihn doch noch locker verwenden wenn er erhitzt ist? Oder muß das Messer die Gleiche Temperatur haben? Darum ging es mir im obigen Post?
Er kühlt ja nicht innerhalb von 1 Min. ab und ist dann sofort knübbelhart!?!
Gruß

Schwer zu sagen. 10-15 Minuten Aushärtezeit würde ich sagen. Stell ich mir allerdings sehr übel vor, mit 100° heißem "Pech" zu hantieren. Dann doch lieber mit 1200 N Festigkeit zufriedengeben.
Die Frage ist, ob der heiße Kleber am kalten Stahl nicht doch sofort auskühlt und hart wird. Bei 5 Min. Epoxy reicht schon, wenn man zuviel davon in einem Becherchen anrührt, das Zeug wird sehr schnell sehr heiß und dann sehr schnell sehr hart. Blitzartig!
Bei Micarta und Co. hab ich auch schon getempert bei 100° 10 Minuten in den Ofen. Beim Abkühlen kann man regelrecht zuschauen, wie der Kleber aushärtet. Bei Holz hab ich das nur einmal gemacht. :D
Wichtiger ist Sorgfalt und Oberflächenvorbereitung. Stellenweise Einölen würde ich niemals! Harter Kleber läßt sich mit nem scharfen Stück Messing, Stahl, V2A usw. sehr schön und genau abschneiden.
 

alex2000gold

Mitglied
Hallo !

Ich bin auch aus der Fraktion "abends auf die Heizung legen".

Wie schon weiter oben beschrieben wird der Kleber dünnflüssiger, je heißer er ist. Daher würde ich das Messer schon so aufstellen, daß verflüssigter Kleber entweder kontrolliert abfließt oder aber bei Steckerl drinbleibt (z.B.) hochkant.

Ich mag es einfach nicht, Kleber von der Klinge zu entfernen, wenn ich es vermeiden kann.

Zusätzlich möchte ich auf den Thread "Richtig Kleben" verweisen, da die Vorbehandlung und Reinigung der Klebepartner großen Einfluß auf das Ergebnis hat.


Gruß
Alex
 

JostS

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... einen hätte ich noch:
Ein nicht zu unterschätzender Vorteil der "Heizkörpermethode" ist:
ich kann problemlos alles, was keinen Kleber bekommen soll mit Klebeband abkleben. Zum Schluss auch die Außenseiten der Klebefugen -
dann bleibt der Kleber wo er hingehört.
Herzliche Grüße aus Stuttgart,
Jost
 

Romanoesi

Mitglied
Hi,

Noch ein paar Ergänzungen zu meiner Anfrage:

Meine Erfahrungen beim Verarbeiten von 2K-Kleber sind bisher vollgende:
1.) Metall + Holz (Griffschale..) neu anschleifen
2.)Entstauben (Finger weg!!!!! wegen Fett)
3.) ev. heikle Bereiche mit Tesa abkleben
4.)Kleber anmischen (Ps UHU...Endfest300 ist 1:1 nach Volumen zu mischen! - für die Perfektionisten....)
5.) Kleber auftragen
6.) Teile Fixieren (Kleber ist wie "Schmiermittel)
7.) Kleberüberschuß entfernen zuerst trocken abwischen dann mit Spritus getränktem Fetzen .. Papier oder ähnlichem
8.) Ab ins vorgeheitzte Backrohr bei ????? optimalen C° -> ANFRAGE
9.) Nachsehen ob der Kleber schon angezogen hat je nach Temp. in Min bis Stunden
10.) Überschuß mechanisch nachreinigen - jetzt gehts noch relativ leicht
11.) Nochmals ins vorgeheitzte Backrohr bei ????? optimalen C° -> ANFRAGE
12.) Weiter arbeiten....

Ich bin mit der obigen Vorgangsweise bisher immer Gut bei allem Möglichen gefahren - besonders beim Kleben von Metallen.

Bei trockenem Holz hatte ich bis ca.100C noch nie Probleme.

Bei Messern mochte ich jedoch sichergehen der Klinge nicht zu schaden daher binn ich mir nicht sicher wieviel ich dem Stahl zumuten kann.
Kongret gehts mir gerade um Japanischen weißem Papierstahl (Schneidlage). Möchte die Frage jedoch nicht bei jedem anderen Messerstahl neu anleiern (lieber nach dem empfindlichsten gehen das erscheint mir am einfachsten)

mfg
Roman aus Österreich
 

Mekki Messer

Mitglied
Bei Uhu endfest füge ich alles zusammen. Notfalls abkleben und vorher mit spiritus reinigen. d
Dann bei etwas unter 100 ° C in den Ofen ohne Vorzuheizen bleibt dann das ganze ca 15 min im Ofen. Danach ist in den meisten Fällen der Kleber noch nicht voll ausgehärtet und man hat noch ca 5 min . Zeit um zu korrigieren ( Abkratzen von ausgequollenen Kleber mit Messing, Plastik oder Stahlwolle)
 

Erka

Mitglied
Zum Tempern noch ein Gedanke, vielleicht weiß jemand Näheres dazu:
Wenn ich keine Fehlinformation "gespeichert" habe, wird der Kleber beim Tempern nicht nur fester, sondern auch härter und spröder. Beim Verkleben unterschiedlicher Materialien wie Holz auf Metall mit unterschiedlicher Wärmeausdehnung, und bei Belastungen wie sie bei Griffschalen auftreten (bei halbwegs vernünftigen Steckerlkonstruktionen ist die Festigkeit des Klebers ohnehin zweitrangig), ist eine gewisse Elastizität des Klebers m.E. viel wichtiger, als die Festigkeit (Abscheren). Von den möglichen Problemen bei natürlichen Griffmaterialien abgesehen, sehe ich das Tempern hier daher eher als kontraproduktiv.
(Wenn ich Tempern würde, dann erst nachdem der Kleber bereits soweit abgebunden hat, dass er nicht unkontrolliert mehr aus dem Klebespalt fließen kann.)

Grüße
Rainer
 

WernerPe

Mitglied
um das ganze noch etwas interessanter zu machen - laut Datenblatt:

Zitat:
... Das UHU plus-System gibt dem Anwender die Möglichkeit, durch Variation der Härtermenge zu härteren oder
weicheren Endprodukten zu gelangen:

a) Mischungsverhältnis 100 Gewichtsteile Binder + 50 Gewichtsteile Härter
ergibt ein härteres Endprodukt mit etwas erhöhter Wärme-, Wasser- und Chemikalienbeständigkeit.

b) Mischungsverhältnis 100 Gewichtsteile Binder + 80 Gewichtsteile Härter
(gleichlange Stränge aus den Tuben) ist das normale Mischungsverhältnis für universelle Anwendung.

c) Mischungsverhältnis 100 Gewichtsteile Binder + 120 Gewichtsteile Härter
ergibt ein Endprodukt mit guter Flexibilität und verbesserter Schälfestigkeit, jedoch mit verminderter
Wärme-, Wasser- und Chemikalienbeständigkeit.

In diesen Grenzen ist je nach Erfordernis jedes Mischungsverhältnis möglich. Mit erhöhtem Härteranteil
verlängern sich Topfzeit und Härtung minimal. ...
Zitat Ende

Und noch was bezüglich Angst vor Härteverlust beim Verkleben mit erhöhter Temperatur: beim Anlassen spielt Temperatur UND Zeit eine Rolle. Also wird 5 Minuten bei 150-180 Grad dem Stahl vermutlich weniger schaden als dem Griff ;)

Ich selbst körne den Flacherl mehrmals an bzw. lege ganz dünnen Kupferdraht zwischen Erl und Holz (Klebespalt), zwinge das ganze dann leicht zusammen (viele Zwingen mit wenig Druck) und dann ab in den Backofen bei 50-75 Grad für ne gute Stunde.
 
Hallo
wir hatten schon einmal so ein Thema,da damals viele Theoretiker ihren Senf dazugaben,habe ich einfach bei Uhu angerufen (es geht um Uhu Endfest 300) und mir den richtigen Herrn geben lassen.
Wie oben schon richtig beschrieben,sollte man die Mischung so wählen,daß die Verklebung nicht zu hart (spröde) wird !
Herr Geier von Uhu meinte auch,daß der größte Fehler der sei,daß die beiden zu verklebenden Teile zu stark zusammen gepreßt werden!!!
Ein Spalt von 1-2 Zehntel mm hielt er für optimal.
Ich hatte ihm gesagt daß es um Messergriffe geht,und er meinte daß hierfür 60 - 80' Ok seien.Seitdem lege ich es immer in den Backofen
(schon beim vorheizen,damit der Temperaturschock nicht so hoch ist)
und fahre ihn dann auf 65-70'.
Nach einiger Zeit kurz nachgeschaut ob der Kleber "anzieht" und wenn ja,dann gleich noch ausgetretenen Kleber entfernen.Ich lasse das Messer etwa 2-3 Std im Ofen,schalte ihn dann ab und lasse das Messer drin liegen bis amnächsten Morgen (meist mache ich das nachts)
Hatte so noch nie Probleme mit der Klebestelle oder gerissenen Teilen.
Persönlich halte ich Temperaturen von über 100' für zu heiß - für den Kleber (der dann dünn wie Pisse ist!) als auch für Holz/Stein/Plastik/Horn und anderen Materialien am Messer.
Ich glaube,daß es viel wichtiger ist richtig zu entfetten und aufzurauhen,um eine gute Verbindung zu erreichen,als den Kleber mit fast 200' auszuhärten! Das ist Haarspalterei und bringt im Endeffekt nur ungewollten Ärger!
Ein anderer Kleber der fast gleich ist (er ist sogar mit 350 angegeben) ist der Araldit.Bei uns hier im Süden kriegt man eh nur den,Uhu Endfest muß ich mir immer aus Deutschland schicken lassen.

Gruß,
Gerald

Gerald