tameshigire

[ragnar]

hallo leute
gibt es hier im forum vielleicht welche die sich mit der schwertprobe/schneidetest oder auch tameshigiri auskennen?
da gab es doch früher diese schwertproben, verurteilte oder tote wurden mit einem neu hergestellten katana zu teilen verarbeitet(später wurden dann strohbündel genommen),
im anschluss gab es dann nen stempel/gravur "ein mann mit einem hieb" und so weiter, rekord liegt glaub bei 4(irgendwo im net gelesen).
einen lass ich mir ja noch gefallen, aber 2 oder 3!?
also ich kenn mich damit ja recht herzlich wenig aus, aber so ne wirbelsäule ist doch recht stabil(quer über der hüfte aus gesehen).
ob die japanischen säbel da im allgemeinen nicht zu sehr vergöttert werden?warum wurde das im europäischem raum nicht praktiziert?oder etwa doch?
so ein zweihänder/anderthalbhänder kann das nicht?etwa wegen der klingenkrümmung(und die richtige technik)?bringts die so?hat man bei nem schwertkampf/schlacht denn zeit für technik?sondern nicht nur umsich gehuft(einer besser einer schlechter)? mich würde einfach mal eure meinung, erfahrung und natürlich euer wissen auf dem gebiet interessieren(schon klar das hier keiner leute zerhackt).
hoffe ich schockiere mit meinen sinnlosen fragen hier keinen, aber wer nicht dumm fragt der lernt auch nicht.
was kann so ein teil?ich hab zwar ein katana, denke aber das es gegen meinen zweihänder alt aussehen würde.ja ja, ich weiß, gekämpft haben die japaner nicht mit ihren säbeln, schon garnicht klinge/klinge.ok ok, es ist ein nettes spielzeug gegen wehrlose bauern, aber sobald ne rüstung ins spiel kommt, nimmt das teure teil halt schaden.war es gar ein sport und protzgerät, für's schneiden und angeben(wegen mir auch mannessymbol)?
aber sollte ein schwert nicht auch was aushalten?
da bin ich hier wohl mit den themen durch die gegend getriftet.
auf alle fälle könnt ihr euren senf dazugeben mich schelten, belehren oder was auch immer.es soll auch nicht katana diskriminierend sein, ich steh ja auch drauf......aber sie sind halt kein wehrhaftes schlachtgerät.
vielleicht seht ihr das hier besser als gruß an alle an

 

[pitter]

Original geschrieben von ragnar
einen lass ich mir ja noch gefallen, aber 2 oder 3!?

Locker! Aber nur wenns aus INFI ist

SCNR
Pitter

 

[Tierlieb]

1. Benutz' bitte Leerzeichen nach den Satzzeichen. Das macht.den.Text.einfacher.zulesen.

2. Keine Ahnung, ob es da einen Rekord gibt. Keine Ahnung, wieviel maximal möglich ist: Da der Verurteilte auf Sand liegt, dürfte das allerdings der Schärfe sehr abträglich sein.
2a. Man kann allerdings auch mit recht stumpfen Katanas noch viele viele lustige Dinge durchschlagen -- ich verweise auf meinen Testebricht vom Paul Chen Practical Katana mit vielen positiven Ergebnissen (auch nach dem Test, wie anderswo zu lesen ist). Und ich bin weder ein echter Hengst unter den Schwertfuchtlern, noch sit das PK eine Wunderwaffe
2b. Wirbelsäulen kann man durchhacken -- notfalls stell einfach mal einen Rinderoberschenkel auf so einen tameshigiri-Ständer (nicht an beiden Seiten fixieren) und schlag mal drauf: Überraschendes Ergebnis: Knochen hacken geht.
2c. Damit kommt man zu der Überlegung, wie es denn mit 'nem Torso sein könnte -- nun, wenn man 2b bemerkt hat, traut man so langsam japanischen Konvertierungswerten für Oberkörper <-> Reisstroh um Bambus-Kern. Und wenn man sich sowas anschaut, gibt es doch ein paar Menschen, die sowas sogar an einem tameshigiri-Ständer schaffen. Und jetzt muß man festhalten, daß ein Verurteilter mit Sandhaufem im Rücken nicht nachfedert.
2d. Fazit: Wenn die Klinge nicht splittert, kann es funktionieren und es hat schon funktioniert.

3. Ob es dafür einen Stempel gibt, als Parallele zum Beschußstempel bei Rüstungen in Europa, weiß ich nicht. Würde mich aber verwundern, wenn die was anderes als die Unterschrift ihres Schmiedes auf den Erl gelassen hätten...

4. Ob ein Katana gegen einen Zweihänder alt aussehen würde, läßt sich ganz einfach beantworten: Wahrscheinlich. Ein Katana könnte locker aus dem 8 Jhd. sein, ein Zweihänder wäre frühestens aus dem 15 Jhd, Sonderformen und Blades-on-a-stick mal rausgelassen. Und das ein Katana einem Zweihänder nichts tun würde, ist auch klar: Dazu müßte es jemand in die Hand nehmen. Und dann kommen wir zu Bruce Lees Klassiker "...es gibt nur bessere Kämpfer".
Meinetwegen kommen wir auch zu HACA-Essayist und Schwertgott Clements, der auf thehaca.org irgendwo eine etwas erleuchtetere Zusammenfassung geschrieben hat als ich hier.
4a. Wo wir gerade bei Waffen und Kämpfern sind: Klar hat man Zeit für Technik. Schließlich hat man die ja per Reflexkonditionierung gelernt...

5. Ob man mit einem europäischen Schwerttyp mit gerade Klinge solche Stunts abziehen kann: Also Rinderbeine habe ich schon damit gehackt.
Und Funde beim Battle of Whisby zeigen genügend Amputationen, um sagen zu können: Geht.
Ist aber mehr Arbeit, eine Säbelklinge wie beim Katana ist da schon praktischer. Merke: Europäische Waffen sind für was anderes ausgelegt.
5a. Ob sich jetzt ein Zweihänder da besser macht, würde ich bezweifeln. Schließlich ist das Ding im Kampf gegen Menschen vor allem eines: Stichwaffe. Hiebe wurden nur hauptsächlich gegen Pikenschäfte geführt (vergleiche Zechnungen von Hobein oder aus dem Weiskunig und denke an das Wort "Gassenhauer") -- denk mal selbst nach: Wozu will man im Handgemenge schwingen?
5b. Allerdings: Zweihänder und Katana sind ein tolles Paar bei einem Vergleich: Beides sind hochspezialisierte Waffen, die in anderen Bereichen völlig versagen.

6. Was Katana gegen Rüstung angeht: Gegen japanische Rüstungen war es nicht so schlimm -- bis die Europäer vorbei kamen, waren die ziemlich primitiv und es gibt immer noch Stichtechniken. Und als die Europäer dann da waren, hatten sie leider auch die Schußwaffen mitgebracht und --obwohl Schußwaffen jetzt nicht der Untergang der Rüstung gewesen sind-- haben sie auch gleich ein paar taktische Neuerungen eingebracht, die dann resultierten in blutigem Krieg und danach 250 Jahren relativem Frieden (und das ist mal ein echter Rekord in der Menscheitsgeschichte), in denen Samurai eben keine Kriege mehr fochten sondern nur noch Duelle. Und da ist so ein Katana schon eine nette Waffe.
6a. Sie haben nicht mit dem Katana gekämpft? Im Gegensatz zu Europa war in Japan wurden in Japan auch in Schlachten noch Duelle gefochten. Und es war Sekundärwaffe neben Yari, Bogen und Muskete und im Gegensatz zu Reiterlanze und Co. in Europa kam die Benutzung der Zweitwaffe schon mal häufiger vor.
6b. Katana gegen europäische Rüstung. Ist ja afaik nie vorgekommen, also rein hypothetisch: Gegen eine schlechte Rüstung könnte es klappen. Würde ich aber niemals mein Geld drauf setzen. Gegen eine gute Rüstung: Da die Härte sich gerade mal um etwa 10 HRC unterscheiden würde, würde das wohl in einem lauten, lauten Pling resultieren, richtig. Aber merke: Sowas haben die Japaner nie gehabt.

7. Japanische Schwerter sind ein Hype? Jein. Ja, es wird mehr übertrieben als sonst irgendwas -- ich habe mich entgültig aus dem Budoforum verabschiedet, als ich festgestellt habe, daß man dort auch nicht rational mit dem Thema umgeht. Aber sein wir ehrlich: In der deutschen Kelten- und Sachsen-Reenactmentszene isses meiner Erfahrung nach auch nicht anders, was "unseren wurmbunten Stahl" angeht.
Spinner gibt es überall und kompetente Leute muß man mit der Lupe suchen. Allerdings ist die Kampfkunstszene etwas größer als die Reenactor-Szene, insofern würde ich von einem japanophilen Übergewicht sprechen. Und die Japaner haben den Vorteil, daß ihre Säbel bei weitem besser erhalten wurden.

8. Generelles Fazit: Nicht Äpfel mit Birnen vergleichen: Schwerter waren immer spezielle Waffen, und die Werte von Waffen gelten immer nur im Zusammenhang mit den passenden Schutzwaffen. Was allerdings die Schutzwaffen der Japaner angeht, so bleibt mmir nur zu sagen: Primitiv.

MfG, Tierlieb

 

[Ookami]

guckst du hier

zu solchen und ähnlichen fragen kenne ich eine nette url

www.tenshukaku.de

ookami

 

[Ookami]

zu 2. gefangener kann auch an gestell festgebunden sein.
zu 3. ergebnis des schwerttests wurde auf dem erl mit eingeschlagen.
zu 6. was ist mit kabutowari? da werden in tameshigiri - manier helme gespalten (nicht völlig, aber immerhin), als letzter hat obata toshishiro sowas gemacht. ich finde japanische rüstungen nicht primitiv, die waren nicht so schwer, beweglicher, etc. -> nicht birnen mit äpfeln vergleichen

ookami

 

[Tierlieb]

@ookami:
zu 3: Interessant. Quellen?

zu 6: Sobald irgendeiner dieser Tests mal nicht vor den eigenen Schülern durchgeführt wird, sondern vor Materialkundlern und der Helm auch mal auf Härte geprüft werden darf, werde ich gerne sagen, daß das Zerschlagen von Helmen ein Qualitätsbeweis ist. Solange werde ich --auch als gar nicht mal so gering graduierter Anhänger einer sehr traditionellen Schule-- immer wieder sagen: So ein Meister muß auch leben. Und da ist Werbung ziemlich wichtig.

Was den Rüstungsvergleich angeht: Vielleicht lassen wir den hier aus dem Messerforum raus, aber ich halte mal fest:
Europäische Fußkampfrüstung (deutsch, gotisch), 15tes Jhd.: 24kg +-5kg.
Japanische Fußkampfrüstung (togei gusoku), 16tes Jhd.: 23kg+-4kg.
Nach Turnbull, wenn ich mich recht entsinne.
Den Rest können wir gerne per Mail diskutieren, Rüstungsgeschichte ist quasi mein Steckenpferd, aber das ist hier doch sehr off-topic.

MfG, Tierlieb

 

[kanji]

Wow Tierlieb



eigentlich alles gesagt

bin halt auch benutzer vom Practical Katana (meins war auch schon krumm)

kommt beim Schwerttest halt auch sehr viel auf die Technik an,
man sollte schon mit dem oberen Drittel der Klinge auf das Schnittstück treffen und durch eine Eindrehbewegung der Hände die Klingenspitze beschleunigen
wie scharf das Teil geschliffen ist würd ich fast als zweitrangig bezeichnen
ich wage zu behaupten das mit einem ordentlichen Bokken (evtl. Ebenholz, recht dünn ausgearbeitet) Tests möglich sind,

das Katana ist eben ein Präzionsgerät, du schneidest mit ner Kreissäge ja auch kein Brot
Kampf Klinge gegen Klinge ist im grossen und ganzen tabu
es gibt wohl auch keine Fechtduelle wie in den Mantel und Degen Filmen
man führt eine Technik aus und der Kampf sollte beendet sein
(ok soweit zur Theorie)

 

[Tierlieb]

@kanji:
Danke für das

Aber wo Du gerade "müßte mit Holz auch möglich sein" sagst: Erinnert sich vielleicht noch an der Bokken-Macher aus Süd-Deutschland, der vor drei, vier Jahr für viel Furore sorgte, weil er meinte, er würde mal ein Bokken herstellen, mit dem man ein Stahl-Katana zerlegen könnte?
War natürlich Unsinn, aber gut waren die Klingen nach Aussagen, die ich gehört habe, trotzdem. Den Menschen suuche ich jedenfalls seit einiger Zeit, würde ich gerne mal sehen. Hinweise auch dazu per eMail an mich, bitte.

Ansonsten sind wir uns sehr einig, was spezialisierte Waffen angeht.

MfG, Tierlieb

 

[Ookami]

weiß nicht mehr wo, könnte aber bei tenshukaku gewesen sein. betreibe das eher hobbymäßig und nicht wissenschaftlich ich werd mal nachsehen


über den schwerttest kannst du hier was lesen, dass es ein historischer helm ist, reicht dir vielleicht nicht als kriterium, aber unterhaltsam sind die fotos allemal:
http://www.shinkendo.com/kabuto.html

ich hatte zwar eher so eine große blechdose im kopf, die per kran aufs pferd gehoben werden mußte und keine fußsoldaten rüsung, aber das mit den rüstungen interessiert mich trotzdem.

 

[Tierlieb]

@ookami:
//http://www.shinkendo.com/kabuto.html//
Das ist schon mal ein besser dokumentierter Test als alle anderen, von denen ich bisher gehört habe. Leidet zwar auch unter einigen Unfeinheiten (fester Untergrund, Schlag aus einer unwahrscheinlichen und sehr effektiven Position, keine Bewegung (siehe auch den stroh Trick aus dem Text), keine Materialanalyse des Helms (siehe auch Rüstung, speziell zu Testzwecken angefertigt)), aber ist schon mal sehr schön. Jetzt habe ich endlich einen Verdacht, wo her das Gerücht mit dem durchgeschlagenen 10cm-12cm starken Stahl stammen könnte...

//aber das mit den rüstungen interessiert mich trotzdem.//
Nu, Geschichten tausche ich gerne per Mail, schreib einfach mal was.

//ich hatte zwar eher so eine große blechdose im kopf, die per kran aufs pferd gehoben werden mußte und keine fußsoldaten rüsung, aber das mit den rüstungen interessiert mich trotzdem.//
Da muß ich noch was zu sagen, die Geschichte kommt so oft: Falsch, falsch, falsch!
Naja, keine so tolle Aussage, eh? Genauer: ja, es gibt einen ganz bestimten Typ Rüstung, bei dem man Ritter mit dem Kran aufs Pferd hob. Dieser Typ wog locker 80kg und war zur Inspektion von Schlachgebieten durch Kommandanten gedacht. Sollte vor *jeglichem* Beschuß schützen... aber das dürfte weit nach dem 16ten Jhd. gewesen sein. Gerüchteweise zumindest. Es soll im Zeughaus Graz irendwo eine einzige Rüstung dieser Art rumstehen -- habe ich allerdings persönlich noch nie gesehen.
Zu den üblichen Rüstungen:
Selbst in einer Gestechsrüstung kann man noch gehen und selbst in den Sattel steigen -- obwohl es ein Kunststück ist, wenn man die zusätzliche Gestechsplatte (ersetzt den Schild und den Lanzenhalter bei sehr "modernen" Rüstungen aus der Zeit, wo sowas nur noch Spaß für Reiche mit wenig Lust zum Risiko (na gut, man konnte Geld verlieren) war) schon vorher feststeckt, weil natürlich alle Leute lieber zuschauen statt zu helfen...
Aber mit echten Kampfrüstungen kann man viele Dinge anstellen: Rad schlagen ist ein Klassiker, den jeder vormacht, der sowas hat (Kalauer dazu sind bei Geoffrey Chaucer nachzulesen).
Nö, Beweglichkeit ist im Kampf einfach zu wichtig, als das man jemals auf sie verzichtet hätte.

MfG, Tierlieb

 

[Ookami]

oho, wußt' ich nicht

ABER: (und da kann man nix gegen sagen, weil persönlicher geschmack)
ich find die japanischen rüsungen viel schicker, weil bunter

ookami

p.s.: danke für die aufklärung hinsichtlich der rüstungen

 

[sabiji]

Hallo.
Tameshigiri kam besonders in der Edo Periode auf. Die neuen Schwerter konnten sich nicht mehr in Schlachten "beweisen". Es entstanden Schulen, welche Tameshigiri lehrten. Die bedeutensten waren die Yamano-, Yamada-, und Chokushi Schule. Getestet wurde an menschlichen (in den allermeissten Fällen) Leichen, aber auch Rüstungen, Helmen, Hirschgeweihen, Münzenstapeln, Eisenstangen etc...
Erfolgreiche Ergebnisse wurden auf der Nakago festgehalten. Dieses mit einem Siegel signiertes Ergebnis auf einer Schwertangel ist eine "Saidan Mei". Das höchste mir bekannte Ergebnis (ich glaube einer Minoklinge, oder eines Schmiedes dieser Tradition) waren sieben Körper.
Vorsicht jedoch mit sollchen Ergebnissen, da meisst nicht detailliert darauf eingegangen wird. So wird vermutet, das "Körper" nicht gleich der Rumpf eines Menschen sein musste, wenn ihr versteht...
Eine Klinge mit einem Tameshigiri Test auf der Angel ließ sich bestens verkaufen, kein Wunder also, das Saidan Mei gerne gefälscht, oder Ergebnisse geschönigt wurden.
Kein Wort auch zu den Loosern solcher Tests. Eine vielzahl von Klingen überlebten solche Test´s nicht, oder zumindestens beschädigt.

Hallo Tierlieb,
das Gewicht der Fußkämpferrüstung erscheint mir deutlich zu hoch. Hier zwei von mir ermittelte Werte: historische Tosei Gosuku im Karuta gane Do Stil (aber nicht mit der Ashigaru Rüstung gleichen Stils vergleichen), komplet außer fehlender Suneate mit schwerem hochwertigem Hineno Sanmei Kabuto und soliden Hanpo im Narastil: knapp unter 10 kg!!
Sechs Platten Helm, solide qualitätvolle Ausführung, fünfteiliges Hineno Shikoro, Momoyama Periode: soeben auf der Küchewaage mit 1,8 kg ermittelt.
Eine Fußsoldatenrüstung mit dem Gewicht eines Kasten Pilsener? Gut - Rüstungen der Edo Periode wurden Gegenüber ihrer Vorgänger aus der Sengoku Zeit etwas schwülstiger, unhandlicher und schwerer.
In Japan jeh nach Region und Zeit regnet´s oft und gerne. Billige Fußsoldatenrüstungen waren oft dick gefüttert - aber jap. Rüstungen sind nicht wasserdicht und sind nach einer Husche schnell doppelt so schwer. Vielleicht hat es bei Turnbull gerade geregnet.
(Das war nur satirisch gemeint - bitte keine Grundsatzdiskussionen ;-))
Gruß vom schwertlastigen Spinner Thomas Schirrwitz.

 

[Tierlieb]

@sabiji:
Hoihoi Thomas, alter Budoforumianer!
Nur kurz, vermeiden wir jegliche Grundsatzdiskussionen: Jepp, es gibt auch durchaus leichtere Rüstungen (auch im europäischen Bereich). Aber da ein Vergleich schon so schwer ist, wollte ich lieber zwei ähliche Rüstungstypen nehmen, in diesem Fall eben welche aus vergleichbarem Material bei gleicher Körperbedeckung und gleicher Zeitperiode.
Ansonsten würde es eben noch viel schwerer zu vergleichen, weil Stahlplatten nebeneinander aufgenäht auf Stoff genau so wenig eine Entsprechung haben wie in echtes europäisches 4in1 Kettenhemd usw..

MfG, Tierlieb

 

[teachdair]

Bahnhof?

@tierlieb, @sabiji,

bis vor kurzem konnte ich noch halbwegs folgen, aber jetzt...

Habt ihr mal ein paa erlaeuternde Worte(oder Links)?
Will ja auch nicht dumm sterben...

 

[Tierlieb]

@teachdair:
Ich nehme das mal als Hinweis auf meine eigene Aussage "irgendwann wirds zu kompliziert". Hab' mich selbst nicht dran gehalten, da aufzuhören, entschuldige.
Also: Thomas hat gerade ein Beispiel für eine ziemlich leichte Rüstung angeführt, ich habe darauf entgegnet, daß ich nach zwei einfach vergleichbaren Typen gesucht habe.
Das schien mir sinnvoll, weil alles, was kleiner als die 25kg-Grenze ist, auf spezielle Zwecke optimiert sein muß -- und die solche Optimierungen unterschieden sich entsprechend der verwendeten Waffen noch dramatischer.
Ob der Vergleich jetzt gerecht ist, dazu mußt Du Dir selbst eine Meinung bilden.
Leider gibt es imho über europäische Rüstungen kein vernünftiges und korrektes Buch oder gar einen Link, ab einem gewissen wissenschaftlichen Anspruch ist die Auswahl halt dünn, da hilft eigentlich nur, sich gut mit diversen Museumscustodes und ein paar guten Machern zu verstehen, und solche Rüstungen einfach mal selst in die Hand nehmen oder gar erproben zu können (ist aber einfacher als mann denkt, überraschend viele Leute freuen sich, wenn sie einen Blöden finden, der ich mit einer Rüstung von einem Schwert schlagen läßt).
Und natürlich vorher bei einigen Gruppen mit unterschiedlichen Kampfstilen mal zu erfahren, was denn jetzt überhaupt gebraucht wird und was verzichtbar ist.

Das Problem: Sowas machen nur Freaks, besser: Fans (wie auch ich in geringerem Maße, ich habe einfach nicht die Zeit für viele solcher Touren, das Studentendarsein...).
Und Fans sind voreingenommen.
Und genau die schreiben dann die Bücher.
Insofern: Selbst gucken, alles andere ist schwer zu überprüfen (natürlich geht auch der lange Weg, kauf dir Hare/Kruits Die Samurai und arbeite deren Literaturangaben durch. Dann arbeite die Literaturangaben der in der Literaturangabe angegebenen Bücher durch. Parallel dazu schnappst Du Dir ein Werk von Oakeshot und machst es für die europäische Seite genau so.)

MfG, Tierlieb

P.S.: Es ist sehr seltsam: Zur Informatik gibt es Unmengen kostenloser guter Literatur im Internet, meist sogar die Top-Literatur. Ich meine, wer braucht ein Java-Buch, wenn er das Tutorial bei java.sun.com haben kann?
Aber jeder, der an solchen Dingen wie Handwerksgeschichte forscht, kapselt sich ab. Ist wohl eine Sache des Alters und der damit verbundenen Mentalität in solchen Wissenschaftszweigen.
Das ist schade und Deine Frage hat das Problem gut gezeigt.

 

[sabiji]

Hallo,
Tierlieb, das ist die besagte leichte Rüstung. Benutzt von Fußtruppen und leichter Kavallerie. In Florenz soll diese Rüstung z.B. mit einem Bogenschützen zu sehen.
Dieses OFF Topic - als Erläuterung zum gesagten.
Gruß,
Thomas Schirrwitz.

 

[Swordlover]

Hallo,
ich habe hier von Rick Steins Japanese Swords Index eine interessante Seite: http://www.geocities.com/alchemyst/sharp.htm
Ferner habe ich von Bugei ein Quicktime Movie über modernes Tameshigiri: http://www.bugei.com/video/bugei10mb.mov

 

[El Dirko]

Also eigendlich schwanke noch ob ich Dir nun dankbar für den bugei.com Link bin oder eher nicht. (Cooles Video , erweckt den zwanghaften Wunsch sowas auch zu machen was leider teuer ist. )
Ach was solls, danke.

[trommode on]
Japanische Rüstungen sind viel besser als europäische.
Bitte wiederlege mich ausführlich Tierlieb.
[trommode off]
Ne im ernst, war sehr interessant.
Gruß
El

 

[gast]

super

sehr interessant... ich stehe zwar auch auf den "japankram", weil er einfach mysthischer ist!

ich habe auch eine "helmbezwinger" katana zuhause, und habe mir mords was vorgestellt...
aber der schwertschwinger in der linkseite hätte besser einen rabenschnabel verwendet

ist auch sehr unwahrscheinlich, das er einen gegner so erwischt (mit der kraft, in der position etc...), es sei denn nach einem seki gelage

trotzdem freue ich mich auf meine neue katana... aber solche sachen könnt ihr gerne öfter ausdiskutieren - nach meiner meinung!

 

[kababear]

sekigelage???
kann es sein, dass du sake meinst?