Suche einen Stahl der mit einfachen Mitteln gehärtet werden kann

Brunhard

Mitglied
Da ich mein drittes messer nun zum härten weggeschickt habe will ich das nächste Projekt angehen. Ich möchte mein nächstes Messer auch selber härten und eine hamon linie wie bei den Japanischen Klingen erzeugen. Dazu brauche ich Kohlenstoffstahl. Ich hatte da an 1.2842 gedacht. Zum üben werde ich erst mal zwei drei keline Buttermesser aus 1,5mm oder 2mm dickem Stahl machen, da diese relativ schnell hergestellt sind und es nicht viel ausmacht wenn mal was schiefgeht.
Als Esse werde ich das CHARCOAL FORGE KIT von Tim Lively nachbauen.
http://64.176.180.203/washtubforge.htm

Aber nun muss ich Euch noch mit einigen Fragen löchern, die mir noch unklar sind und die die Experimetierzeit hoffentlich etwas verkürzen werden.

1. Was meint ihr zu 1.2842. Macht der stahl probleme beim härten ? Wenn ja was (für einen Stahl) würdet Ihr empfehlen ?

2. Im Buch "Japanische Schwertscmiedekunst" von Knapp und Yoshihara wird die Klinge mit einer Lehmmischung (die zu gleichen teilen aus Lehm, zu pulver vermahlenen Sandstein, und zu pulver gemahlener Holzkohle besteht)unterschiedlich dick bestrichen.
Wer von Euch hat erfahrungen mit dieser Art des härtens (die in den amerikanischen Foren als clay tempering bezeichnet wird)und kann mir helfen ?
Was für einen Lehm soll ich verwenden, ist normaler töpferton in ordnung ?
Auf welche Probleme muss ich bei diesem verfahren achten ?

3. In den amerikanischen Foren habe ich ebenfalls gelesen, dass Kohlenstoffstahl nicht magnetisch wird wenn er die härtetemperatur erreicht hat. Gilt das allgemein für Kohlenstoffstähle, und kann man danach überhaupt gehen ?

Ich weiss ich verlange viel. Ich hoffe ihr habt Zeit und Lust sie meine Fragen zu beantworten. Ich danke Euch schon mal im voraus für Eure Mühe.

Gruß
Brunhard
 

zorro_43

Mitglied
Hi Brunhard!
Ich bin da auch nicht der Experte, aber nach dem was hier immer geschrieben wird, soll der 2842 sehr gutmütig sein. Also genau richtig für den Anfang. Zudem ist der noch sehr leicht zu kriegen.

Zu 2 kann ich dir nichts sagen.

Das mit dem Magnetismus war vor kurzem nach hier im Gespräch. Such mal.
Bei den Unlegierten und Niedrig Legierten Stählen sollte das hinkommen.

Zorro
 

herbert

MF Ehrenmitglied
Deine Frage 3 ist am einfachsten zu beantworten: Die Umwandlung vom ferromagnetischen Zustand in den paramagnetischen ist bei 769°C. Die Härtetemperaturen einiger Messerstähle:

C 80 W 1 (1.1525): 780°-810°
90 Mn Cr V 8 (1.2842): 790°-820°
100 MnCrW 4 (1.2510): 780°-820°
100 Cr 6 (1.3505): 820°-850°

Da kannst Du selbst entscheiden, wie genau die Sache mit dem Magneten ist.
Du kannst natürlich die Klingen irgendwie hart kriegen, aber das Optimum kannst Du eigentlich nur unter kontrollierten Bedingungen herausholen. Und die Wärmebehandlung ist die Königsdisziplin (Roman Landes).
Wenn Du Zugriff auf einen Härteofen hast, dann ist alles im Lot, da kannst Du auch mal selbst probieren.
Und beim C 80 z.B. mußt Du in Wasser abschrecken, bei den anderen in Öl, bei den "rostfreien" (das sollte man eigentlich gar nicht selbst machen ohne Erfahrung) brauchts eigentlich einen Ofen und Folie. Ich nehme an, Du willst in der Esse austenitisieren und von dort abschrecken. Um Deinen erfolg abschätzen zu können, müßtest Du nachher die Härte messen können. Und nicht vergessen, umgehend anlassen. Und die richtige Anlasstemperatur hängt von den Zielvorgaben ebenso ab wie von der Ansprunghärte.

Es gibt im Forum Leute, die das können, ich denke hier an die Schmiede, wobei z.B. Markus mehrere Öfen hat. Kontrolle ist eben gut.
Und bei den Sorten wie 2842 ist ein Vorwärmen sehr nützlich.

Ich will Dir nicht den Mut nehmen. aber wenn Du genügend Geduld hast, und Dir die Mühe beim Härteexperimentieren nicht leid tut, dann mach ruhig, und 2842 oder besser noch 2510 sind da eigentlich prima Stähle.

Das differentielle Härten ist hier auch schon mal diskutiert worden, mit Lehm meine ich, frag mal claymore.

Wenn Du Dich intensiv mit dem Härten beschäftigen willst, dann besorg Dir den Härterei-Ratgeber II der Firma Grodke, schau mal mit suchen nach, wurde hier vorgestellt.

Ich denke mal, wenn Du das mit dem Härten nicht als "nebenbei" um zu einem Messer zu kommen sondern als eine Lernphase verstehst, solltest Du das alles ruhig einmal probieren. Aber ich persönlich will immer diesen sehr entscheidenden Prozess unter voller KOntrolle abfahren. Frag mal claymore, was für einen Aufwand er betreibt zur optimalen Härtung seiner Klingen.

Wie gesagt, nicht böse sein, aber die Enttäuschung sollte Dir erspart werden, es sei denn, für Dich ist der Weg auch das Ziel. Dann aber ran!
 

zorro_43

Mitglied
Genau Herbert!
Der Weg ist das Ziel!
Gut gehärtete Messer kann man auch kaufen!
Aber selbstgemachte Marmelade schmeckt besser!

Zorro
 

Cyrus

Mitglied
Hi Brunhard,
ich empfehle Dir, die Messer nicht zum Härten wegzugeben sondern mit einfachen Mitteln selbst zu härten. Vergiß erst mal die Geschichte mit dem Lehm ( Feuerfestmörtel)!!!
Hol dir CK 60, forme dir das Messer so wie du magst, aber laß die Schneide noch ca. 1 mm stark. Besorg dir einen Magneten z.B. aus einem Lautsprecher und schraub den neben deine Wanne in dem sich dein Öl befindet. Nimm Mineralöl und kein Motoröl!!
So, jetzt erhitzt du das Öl auf 60-70° klemm das Messer in eine Visegrip Zange und erhitzt das Messer im unteren Bereich der Klinge. Ich benutze einen Propan/ Sauerstoffbrenner.
Fang am Ricasso an weil der viel Wärme zieht. Check immerwieder mit dem Magneten, wenn der Bereich antimagnetisch ist erwärme noch etwas mehr und schrecke die Klinge im Öl ab. Um eine schöne Hamonlinie zu erhalten, mußt du in der Ölwanne eine Auflage für die klinge haben, die verstellbar ist. Die Klinge soll mit dem unteren Drittel im Öl stehen und wird dann auf dem Blech auf und ab bewegt sodass auch die Spitze ins Öl taucht. Das ganze sollte zügig ablaufen. Wenn es aufgehört hat zu Qualmen tauch die Klinge ganz ins Ölbad.
Ich habe ein Lochblech genommen, in die Ecken Muttern geschweißt und lange Schrauben benutzt um das Blech hoch und runter justieren zu können.
Wenn du jedoch deine washtub benutzt, dann beweg die schneide im Feuer hin und her um eine gleichmäßige erwärmung zu erzielen und härte wie beschrieben. Bevor du mit clay anfängst würde ich erst mal den Härtevorgang ansich üben.
Nach dem Härten checkst du mit einer Feile ob das Härten gelungen ist, in dem Bereich der gehärtet wurde befindet sich keine Oxidhaut, wisch das Öl ab und steck die Klinge 3 x 2 Stunden in den 180° heißen Backofen.
Schmeiß diesen vor dem Härten an und laß ihn ca. eine Stunde vorher laufen. Besorg dir ein Ofenthermometer um zu sehen ob dein Ofen auch exakt arbeitet.
Zwischen dem Anlassen mußt du das Messer auf Zimmertem. abkühlen lassen und steckst es dann wieder rein.
Um die Hamon schön sehen zu können, schmirgel bis 600 und ätz die Klinge in Fe3 Cl.
Viel Erfolg, Cyrus
 

Claymore

Mitglied
mit dem 1.2842 hab ich bislang racht gute Erfahrungen gemacht, nehm ihn hauptsächlich fürs Damastschmieden, seltener für monostahlklingen..
Den Ck 60 nehm ich für manche Sachen aber lieber (Klassischer Kohlenstoffstahl.

Der aufwand fürs härten ist bei kleinen Klingen so groß wie die eigentliche Klingenherstellung.

Lehmnantelhärten ( mit schamotte/Feuerfestmörtel) funktioniert sehr gut.
Manche Stähle sind dafür besser geeignet als andere hängt davon ab vie stark der Sathl durchhärtet, bzw. von der Kritischen Abkühlgeschwindigkeit.

aufpassen, das der Schamotte/Lehmmantel beim erwärmen oder abschrecken nicht abplatzt.
Sonst wird's nix mit der härtelinie, bzw. die Klinge verzieht sich auch noch.
Praxistip:
mit bindedraht die Klinge umwickelen die einzelnenschleifen ca. 1-1,5 cm abstand.
1 mal vor, 1 mal zurück, so das eine 'Kreuzwicklung entsteht, darauf dann den Mprtel auftragen ( ca. 6-12 mm Stark, ausprobieren)
Dann kannst du dem HÄrten gelassen entgegen sehen.

wenn du einen ck 60 nimmst musst du auf das Weichglühen keine so große bedeutung legen wie beim 1.2842 aufwärts.
Schaden tuts abr nix.
Mehrmals normalisieren sollte Pflicht sein um ein gutes gefüge zu erhalten, evtl. vorhärten.
Weichglühen dazwischen kann sein.

Pi mal Daumen : je hochlegierter desto schwerer wird es eine schöne Härtelinie u bekommen.

Magnettest funktioniert gut.
Bei halbdunkel sihet man auch die Glühfarbe, bei erreichen des Austenitischen Bereiches wandert ein Schatten über die Klinge ( das gitter klappt um)
man kann da recht präzise sagen welcher berecih der Klinge bereits auf Temp und ist welcher nicht.
Innerhalb eines bereiches von einigen mm schwankt der stahl zwischen magnetisch, und nicht magnetisch mit abnehmendem magnetismus zum austenitischen Bereich hin. (muss man
ausprobieren)


Klingenformate mit dicken von 1mm bis 10 mm, prinziepiell in Öl. (Pflanzenöl, härteöl, oder die Prafin/Fett/etc. Mischung von Achim)
Kein Diesel/Motoröl, etc.)Stinkt und ist sehr ungesund. (Lungenkrebs)!!!!!
anwärmen auf ca. 60° C ist ok.

Härten in Wasser kann auch bei Wasserhärtern zum totalausfall (Klingenriss/bruch) führen.
die Angaben in was zu härten wurden nicht für messerklingendimensionen erstellt, eher für industrie Werkstücke (wellen, Bolzen etc.)



peter
 

Brunhard

Mitglied
Danke für Eure ausfühlichen Antworten. Wie ich sehe kommnt noch einiges an Arbeit auf mich zu.

@Zorro und herbert
Irgendwie muss ich es mal lernen, daher fange ich erst mal klein an, und arbeite mich dann hoch. Wie Ihr schon gesagt habt der Weg ist das Ziel. Werde mir auch den den Härterei-Ratgeber 2 besorgen.

@Cyrus
Eine interessante methode, wusste gar nicht, dass es auch ohne lehmmantel geht. Werde sie auf jeden fall ausprobieren. Hab da noch zwei Fragen. Kann mir unter ner Visegrip Zange nichts vorstellen, und wo bekomme ich Fe3Cl her ?

@Claymore
Werde dann erst mal mir CK60 anfangen. Wie schwierig schätzt Du das differentielle härten von 1.2842 und 1.2510 im vergleich zu CK60 ein ?

Wie ist die Schnitthaltigkeit und die schärfe von CK60, 1.2510 und 1.2842 Klingen ?
 

AchimW

Mitglied
Stahl

Zum trainieren ideal: Federstahl!

- ist billig (bzw kost' nix)
- gibt's in allen möglichen Abmessungen, rund und flach von 1 mm (flach aus Waschmaschinen) bis 50 mm (von Lastwagen)
- verzeiht auch kleine bis mittlere Fehler bei der Wärmebehandlung
- ist gut zu schmieden
- kann aufwändig behandelt werden und liefert dann Spitzen-Ergebnisse!

Für mich DER ideale Stahl für Anfänger UND Fortgeschrittene.

Achim
 

herbert

MF Ehrenmitglied
@brunhard: ich habs begriffen. Du willst einfach! :super: :super: :super: :super:
Dann hast Du ja jetzt eine ganze Kiste voller guter Ratschläge. Ich denke mal, das solltest Du alles mal aufprobieren.
 

Claymore

Mitglied
nicht schwieriger,

der CK 60 ist nur ein bischen leichter zu verarbeiten.
Und er bildet keine Karbide.
Gehärtet besteht er rein aus einer martensitischen Matrix.




Peter
 

Cyrus

Mitglied
Brunhard,
Eisen-3-Chlorid bekommst Du in einem Geschäft, welches chemische Produkte führt. Es handelt sich um Kristalle die du in Wasser auflösen mußt. Nimm destilliertes Wasser und mische eine gesättigte Lösung an oder auch etwas schwächer. Du möchtest auf keinen Fall eine Lösung die zu schnell ätzt.
Tauch die entfettete Klinge 20 Sek. ein, spül sie ab und schmirgel ganz leicht mit 2000 Schmirgel die sich bildenden Oxide weg. Wiederhole dies ein paar mal, dann neutralisierst du das Fe3Cl mit Natrium-Tri-Phosphat indem du die Klinge in die Lösung tauchst und gehst dann noch mal mit Flizz drüber und reibst es eine Zeit mit den Fingern auf der Klinge. Abwischen, Fertig!!!!! :hmpf:
 

Brunhard

Mitglied
Perfekt, da kann ich mich gleich an die Arbeit machen, sobald der Stahl geleifert wird. Kanns kaum erwarten endlich loszulegen.
 

Leonardo75

Mitglied
Hallo Brunhard!

Und, wie schaut es inzwischen mit Deinem Messerprojekt aus? Hat es schon konkrete Formen angenommen? Hast Du Dir schon ein paar Klingen beim Härten versaut oder auf Traumhärten und Zähigkeiten gebraucht?
Lass mal Bilder sehen, so es denn welche gibt.

Es grüßt Dich der Leo.
 

Brunhard

Mitglied
Habe bisher zwei Testklingen gemacht. Ein kleines Ledermesser aus nem Reststück 2mm starken 1.2842 Stahl hab ich geschrottet (war wie immer zu ungeduldig; und hab auch noch in Wasser abgeschreckt :irre: ). Ich hatte die Klinge auch zu stark erhitzt. Ist aber nicht schlimm, hatte sowieso damit gerechnet die ersten paar Klingen nicht richtig hinzukriegen. Für den ersten versuch war es ne sehr gute Erfahrung.
Bei der zweiten Klinge hat es schon viel besser geklappt. Hab ein kleines Küchenmesser mit ca. 25 cm Gesamtlänge aus 2mm 1.2842 gefeilt und zuerst mit nem Lehmmantel (diesmal in Pflanzenöl) gehärtet. Beim abschrecken hab ich allerdings nur den klingenbereich ins Öl getaucht, dadurch hat sich der Griff etwas verzogen, und ne Hamonlinie war auch nicht sichtbar. Warscheindlich war der Lehmmantel zu dick (an der Schneide ca. 10mm und am Rücken ca. 18mm).
Hab die Klinge dann nochmal ohne Lehmmantel gehärtet und beim abschrecken nur die Schneide ins Öl getaucht. Jetzt ist eine Hamonlinie ganz schwach sichtbar. Ich muss die klinge noch polieren, und werde dann versuchen sie zu ätzen, um zu sehen ob dadurch die Hamonlinie besser rauskommt.
Zum Thema Traumhärten kann ich noch nicht viel sagen (habe leider keine Möglichkeit die Härte zu prüfen). Die Klinge lässt sich auf jeden fall gut verbiegen, ist also recht flexibel. Den Feilentest hat sie auch bestanden. Schnitttests folgen sobald der Griff dran ist. Hab keine Lust das teil jetzt schon zu schärfen, da ich mich während der Herstellung schon zwei mal böse daran geschnitten habe (bin manchmal etwas tolpatchig, und wenn dann auch noch Ungeduld und Grobmotorik dazu kommt .... :glgl: ).
Ich hoffe dass diese Woche meine Digicam geliefert wird, damit ich ein paar Bilder machen kann. Hab nämlich mein drittes Messer auch fast fertig, muss es nur noch etwas polieren und die Lederscheide fertig machen dann gibts davon auch ein paar Bilder. Ausserdem hab ich gerade ein Messer aus ATS 34 von (für) meinen Kumpel in Arbeit, was ich eigentlich gar nicht mehr weggeben möchte.
Hatte ich in letzter Zeit recht viel zu tun, und volkommen vergessen hier mal ein paar Updates zu posten. Sorry.
 

kababear

Mitglied
der lehmmantel wird in einer diche biszu 1mm stärke aufgetragen!
dass du da keine härtelinie entdecken konntest ist klar... du hast den rohling im grunde nur weichgeglüht!:p
 

Brunhard

Mitglied
Laut Claymore sollte der Lehmmantel 6-12mm dick sein. Ein Lehmmantel mit 1 mm ist sehr schwer auf die von Claymore beschriebene weise herzustellen, da man wegen des Drahtes keine so dünne schicht auftragen kann. Ich hab dazu auch noch so nen Feuerfestmörtel verwendet den man im Baumarkt bekommt und welcher beim bau (oder der Reparatur) von Kaminöfen benutzt wird). Der ist recht grob und unmöglich so dünn aufzutragen ohne dass er später wegplatzt.
Wenn es da was bessers gibt bitte unbedingt sagen.

Heute ist auch noch was komisches passiert. Nach dem polieren der Klinge (bis 600 Körnung) kann ich die Hamonlinie nicht mehr erkennen. Weiss jemand was da los ist ?
 
Zuletzt bearbeitet:

zorro_43

Mitglied
Hi Brunhard!
Ich dachte der Lehm wird nur auf den Rücken der Klinge aufgetragen!
Die Schneide soll doch ganz normal gehärtet werden.

Oder hab ich da jetzt was ganz falsch verstanden?

Zorro
 

Brunhard

Mitglied
Daran hab ich auch schon gedacht. Aber in meinem Büchlein "Japanische Schwertschmiedekunst" wird das Schwert komplett mit dem Lehmmantel bedeckt. daher hab ich dass auch mal so versucht.