Steckerl - Lagen gehen auf

Ilmarinen

Mitglied
Hi zusammen,
beim Ausschmieden des Steckerls bei 3-Lagenklingen kommt es bei mir fast immer vor, dass eine Lage aufgeht. Die Lagen halt am Rest der Klinge gut zusammen. Auch beim Absetzen des Erls passiert meist nichts bis ich die Spitze ausschmiede. Dann öffent sich von der Spitze her eine Lage.

Ich habe mehrere Theorien dafür, was ich falsch mache:
1. Zu viel Hitze: Die Verschweißung öffent sich.
2. Zu wenig Hitze: Die Umformkraft ist zu hoch für die Festigkeit der Verschweißung.
3. Das Ende des Damastpaketes ist nicht gut verschweißt, weil dort das Paket geheftet ist bzw. der Griff zum Feuerschweißen angeheftet ist.
4. Ich schrote zu wenig ab und der Bereich des Heftens löst dann die Lage wieder auf.
5. Etwas, was ich noch gar nicht bedacht habe.

Hat jemand einen Tip?

Grüße

Jörg
 

U. Gerfin

MF Ehrenmitglied
Von "etwas falsch machen" würde ich hier gar nicht reden.
Ich nehme an, daß Du den Erl in der klassischen Art ausschmiedest mit jeweils einer Drehung um 90 Grad zwischen den Schlägen.
Da kann man es dem Material durchaus verzeihen, wenn es bei der Beanspruchung hochkant an einer Schweißnaht aufgeht.
Wo aber ist da das Problem ?.
Die dünne Angelspitze, an der der Bindefehler aufgetreten ist, wird kurz erwärmt, mit Flußmittel versehen und -mit einem kleinen Hammer und schnellen Schlägen-nachgeschweißt. Das braucht natürlich seine Zeit- mit 30-60 Sekunden muß man da schon rechnen.

Freundliche Grüße

U. Gerfin
 

Ilmarinen

Mitglied
Hallo U. Gerfin,
vielen Dank für den Hinweis.
Das mache ich natürlich bereits meistens.
Ich hatte halt gehofft, es ließe sich vermeiden.

Grüße

Jörg
 

Eisenbrenner

Mitglied
Du solltest nicht zu kalt hochkant schmieden, dabei lösen sich auch bei mir öfters die Lagen.
Auch Havard bergland empfielt den Erl bei "ziemlich hoher Temperatur" zu beginnen.
Warum aber sich die Schweißung auch bei zu viel Hitze lösen sollte wüsste ich jetzt gar nicht.
Ähnliche Probleme hatte ich auch schon beim Abschroten.

Das Problem mit der Spitze umgehe ich, indem ich einfach die doppelte Menge Stahl --Edit: mit der doppelten Länge-- (in mehreren Schritten) verschweiße, und in der Mitte schräg abschrote.(=> 2 Klingen)
Dann habe ich den "Schrott" nicht im Schneidenbereich.
Damit kann ich 4. damit umgehen, indem ich das Hintere Ende mit sehr hoher Temperatur schweiße, teilweise erst nachträglich, wenn der Erl schon etwas ausgereckt ist.
Damit "mishandle" ich dann keinen wichtigen Teil des Messers.

Würd mich interessieren womit du dann endgültig deine Technik verbesserst.
Viel Erfolg,
Eisenbrenner
 
Zuletzt bearbeitet:

kaputtmacher

Mitglied
nabend,

ich hätte da auch eine kleine Frage zum Feuerverschweissen.
hoffe das ist ok das ich mit dranhänge?

Nachdem ich jetzt seit 1er Woche eine Esse habe und fleißig schmieden geübt habe wollte ich heute Feuerverschweissen üben.

die erste Kombination war Feile/Baustahl, ging auch problemlos mit normalen Borax und hat sich beim brechen nicht mehr gelöst.


die 2te Kombination wollte garnicht !
Es handelte sich um Feile und Motorradbremsscheibe!

Kurz zur Bremsscheibe meine Materialvermutung:
Hatt eine Passivschicht also vermtl. mehr als 12%Cr
geschätzte 0,6% C und ist nachdem Härten bei ca 45-60° leicht faserig und zäh gebrochen.
Also nix fürn Anfänger:hmpf:


nun habe ich im Forum gelesen das es ab 2% CR sehr schwierig wird mit schweissen.
aber möglich muss es ja sein da hier auch 100CR6 usw. verschweisst werden.

liegt es vieleicht am fehlenden Ammoniumchlorid?
hab ich mich nur zu blöde angestellt ? (Feuerführung, Sauerstoffüberschuss)

ist die Materialkombination total ungeeignet?


ich weiß natürlich das man als Anfänger besser mit bekanntem Material arbeiten sollten aber es hat mich einfach gejuckt:D




mfg
 

Xerxes

Mitglied
Hi kaputtmacher,

wenn dein Stahl wirklich 12% Chrom hat, dann hast du keine Chance den Stahl konventionell im Feuer zu schweißen. Wie du selbst schon geschrieben hast, ab ca. 2% Chrom bildet sich auf den Schweißflächen einfach zu viel Chromoxid, welches sich nicht durch Borax oder ein anderes Flussmittel lösen lässt. Und der 1.3505 (100Cr6) hat auch nur ca. 1,5% Chrom. Natürlich lassen sich auch Stähle mit mehr als 2% Chrom, Wolfram oder Silizium feuerverschweißen. Aber dann musst du es verhindern, dass Sauerstoff an die Schweißflächen kommen.

Siehe hier:

http://www.messerforum.net/showthread.php?t=77719&highlight=v2a+schwei%DFen

Und nochmal zu Ilmarinen: Die Lagen einer perfekt verschweißten Klinge lösen sich auch beim Hochkantschmieden nicht. Siehe DSC von Balbach. Da sind die Schweißungen ebenso stabil wie der Stahl an sich. Das ist auf konventionellen Wege (Kohlen- oder Gasesse) allerdings fast nicht möglich, da man es kaum vermeiden kann, dass die Auflageflächen oxidieren... Wenn sich die Lagen allerdings regelmäßig beim Hochkantschmieden lösen würde ich eher bei deiner Schweißtechnik ansetzen, als an dem Ausschmieden der Angel. Ich würde versuchen die Schweißungen durch eine ideale Vorarbeit (blanke Schweißflächen, Ideale Atmosphäre in der Esse, gute Hammerführung, etc.) zu optimieren. Dann wirst du auch weniger Probleme mit dem Hochkantschmieden haben...

Gruß Jannis
 
Zuletzt bearbeitet:

kaputtmacher

Mitglied
danke dir,
dann weiß ich worans liegt

den Bericht hatte ich sogar schon gelesen,
hatt ich aber vergessen einfach zuviel Informationen für mich in den paar wochen.:hmpf:

vieleicht gibts ja noch ne Möglichkeit das Flussmittel aggressiver zu machen und temperaturbedingten Wirkungsbereich zu vergrößern, auf Nitratbasis oder so, mal schauen werde weiter üben.

und vieleicht mal bekannten Stahl bestellen:hmpf:

mfg
 

Dietmar

Mitglied
Wenn der Spitzerl beim Ausschmieden aufgeht, schweisse ich lediglich
mit MAG nach. Das hält und reisst dann auch nicht mehr auf.
Gruß Dietmar
 

kaputtmacher

Mitglied
Nabend,

Denke das passt hier ins Thema.

Jungs ich steh grad ein bischen aufm Schlauch mit einem Problem was mich seit den ersten Damastversuchen verfolgt.
Ich hoffe ihr habt noch Ideen.



Ich versuche mal zu beschreiben wie ich vorgehe.

Ich hab Heute z.B ein Paket ( 5 lagen,ca.500gr. 3xfeile 2x lager) geschweißt. Lief auch soweit auch ganz gut.

Paketaufbau war folgendender:
Feile nur grob abgebürstet, Lagerstahl war schmiederoh mit Zunder usw.
1mm Luft zwischen den Schichten

Geschweißt wird mit der Finne vom 3,5kg Hammer und Borax/Ammoniumchlorid als Flußmittel und ich packe meine Pakete vorm Schweißen

soweit so gut, schweißung hält ich kann meine Pakete hochkant mit der Finne bearbeiten ohne das sich Lagen wieder großflächig lösen

ABER: ich habe ständig kleine Schweißfehler am Rand ca. 1-3mm tief richtung Paketmitte

leider komm ich nicht drauf wodurch sie entstehen ?
auskühlung,zu langsam beim schweißen?
zu hohe Umformung hochkant?

habt ihr noch ideen??

ich kann gerne morgen noch Fotos einstellen wenn das hilft


mfg
 

Ilmarinen

Mitglied
Hi Kaputtmacher,
es ist natürlich immer schwer zusagen, was Du falsch machst.

Ich schweiße nie mit der Finne sondern immer mit dem Haus des Hammers.
Außerdem nehme ich zum eigentlichen Schweißvorgang einen leichten Hammer (ca. 750g), da es beim ersten Verschweißen nicht auf die harten Schläge sondern auf die Schnelligkeit ankommt.
Danch erhitze ich nochmal auf Schweißhitze und bearbeite alles mit dem 1kg Hammer.

Ein Problem könnte auch sein, dass Du zu frühe auf die Ränder schlägst und somit das Austreiben des Borax verhinderst.
Ich arbeite mich immer von der Mitte nach außen vor.

Aber, das sind jetzt alles Vermutungen.

Grüße

Jörg
 

kaputtmacher

Mitglied
hi jörg,

manchmal schweiße ich auch mit dem Haus das hängt aber von meinem Ausgangsmaterial ab.
Bei Kreissägeblättern usw. also 2-3mm Stärke nehm ich das haus und schweiße von innen nach außen,
geht es über diese Stärke z.b. Feilen bis t=6mm nehm ich die Finne und Schweiße von vorn nach hinten.
Einfach nur um mit der Schlagkaft auch wirklich tief ins Paket zu kommen und mit den Feilenzähnen kein probleme zu bekommen.

beides funktioniert z.zt und die mitte meiner Pakete ist sauber verschweißt.

aber diese vom Rand ausgehenden Fehler habe ich bei beiden Techniken

Das ist wie ein Stein im Schuh, bringt einen nicht um aber nervt gewaltig:D


die These das ich zu langsam bin ist gut, den Gedanken hatt ich ja auch schon.
Allerdings hab ich meinen 3,5kg hammer mittlerweile sehr lieb gewonnen
würde ungern auf 1kg zurückgehen und ein 2-2,5kg kg Hammer ist mir noch nicht in die Hände gefallen.

mfg
 

U. Gerfin

MF Ehrenmitglied
So ganz habe ich Deine Schilderung nicht verstanden.

Wenn das Paket verschweißt ist und Schmieden auf der hohen Kante verträgt- wo sind dann die Schweißfehler ?.
Sind es einzelne Bindefehler, die man an ihrer dunkleren Farbe beim Erwärmen erkennt ?-Woher weißt Du, daß sie nur 1-3mm ins Paket hineinreichen ?.
Oder sind es Kantenrisse, also nicht Bindefehler zwischen den Lagen, sondern unganze Stellen in den Außenlagen ?.

Kantenrisse wären sehr leicht auf ihre Ursache zurückzuführen- Überhitzung.

Bindefehler könnten gerade durch das Schmieden mit der Finne entstehen, weil dadurch der Druck nur sehr lokal wirkt und ein starkes Verformen an einer Stelle zu Abschererscheinungen in der unmittelbaren Nachbarschaft führen kann. Dann wäre allerdings zu erwarten, daß die Bindefehler weiter in das Paket hineinreichen.

Beim Arbeiten mit dem 3,5 kg- Hammer solltest Du beim Verschweißen auch beim Arbeiten mit der normalen Hammerbahn keine Probleme haben. Das wäre das erste, was ich mal ändern würde.

Eine mögliche Ursache könnte auch in der von Dir gewählten, recht anspruchsvollen Materialkombination liegen. Wälzlagerstähle haben einen leicht angehobenen Chromgehalt, insbesondere beim 1.3505, der Qualität für größere Lage ist das der Fall.
Das könnte zu Bindefehlern im Randbereich führen, wo der Sauerstoff leichter Zugang hat.

Versuche einmal eine einfachere Kombination- Feile x 1.2842 oder noch einfacher 1.2842 und Achims Nickelstähle. Wenn die Probleme dabei nicht auftreten, zeigt es sich, daß Du mit der gewählten Kombination im Grenzbereich Deiner Möglichkeiten bist. Kleine Änderungen in der Luftführung, in der Temperatur, im Brennstoff, im Aufbringen des Flußmittels wären mögliche Wege zum vollständigen Gelingen.

Freundliche Grüße

U. Gerfin
 

kaputtmacher

Mitglied
guten morgen Herr Gerfin,

hier mal ein Querschnittsbild von meinem gestrigen Versuch mit dem 0,5kg Feile/Lager Paket ausgereckt auf ca. 2x2x20cm



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Wie man sieht sind es Bindefehler im Randbereich des Paketes
Das Problem mit der Überhitzung habe ich derzeit weitestgehend unter Kontrolle.

Leider komme ich nicht wirklich darauf wie diese Fehler zustande kommen.
Dunkle Zonen im Randbereich des Paketes sind mir nach dem Schweißen auch nicht aufgefallen.

Leider kann ich mir z.zt kein vernünftigen bekannten Stahl leisten.
Auch würde mich ein bekannter Werkstoff nicht vor einem handwerklichem Fehler schützen, sollte es den in diesem Fall einer sein.
Aber ich gehe davon aus den bei anderen klappt es schließlich auch.

Meine nächste Investition wird eine Fördermitgliedschaft.

mfg
 

Eisenbrenner

Mitglied
Hallo Kaputtmacher,
was ich mir vorstellen kann ist, das die Randzonen natürlich stärker Oxidieren als die Mitte.
Unterstützen würde meine Theorie, das du nur auf einer Seite Probleme hast.
Wie oft hast du geschweißt, und war die Seite mit den losen lagen beim Erhitzen unten?
Hast du genug Borax benutzt?
Was benutzt du für eine Esse? Kohle oder Gas?
falls Gas:
Wie ist die Gasesse eingestellt
falls Kohle:
Welche Kohle benutzt du. Steinkohle oder Koks/Holzkohle
Wie hoch über dem Lufteinlass plazierst du das Werstück, wieviel Luft bläst du ein, bist du dort im oxidierenden bereich?

Der 100Cr6 hat doch ganz schön viel Chrom, das macht die Sache nicht leichter, gerade in Kombination mit Feile, die du nicht überhitzen solltest ist das schon eine schwierige Kombi.
Ich würde dir dasselbe Raten wie auch U.Gerfin 1.2842 + 75Ni8
oder 1.2842 und (75Ni8 oder Kreissägeblätter(75cr1))
Oder halt Kreissäge + 100cr6, da kannst du dann wenigstens mit der Temperatur höher gehen, und kostet nix.

Ich hatte letztens ein ähnliches Problem mit meinem ersten Damast:
1.2842 + 75 Ni8 + Kreissäge waren wunderbar zu verschweißen, die Schneidlage aus 1.2519(1.3cr + 1.3W) hätte mich fast zur Weißglut gebracht.
Zwischen die andere Damasthälfte habe ich dann wieder Silberstahl/1.2210 (0,7 cr)gepackt, und das funktionierte wieder tadellos.

Gutes Gelingen,
Eisenbrenner
 

Damascener

Mitglied
Huhu Damastschweisser!

Das Problem von sich lösenden Lagen hatte ich anfangs auch. Jedoch meist nur die unterste Lage. Speziell bei dünnen Lagen in kleinen Paketen. Das Problem habe ich gelöst, indem ich den Amboss vor dem Schmieden mit einem großen auf weissglut erhitzten Stahlteil vorgewärmt habe. Speziell bei hochwertigen Werkzeugstählen ist der Schweißtempearturbereich sehr klein und wird bei Kontakt mit der kalten Ambossoberfläche schnell unterschritten.

Wodurch die Schweißfehler am Rand des Paketes auftreten ist mir nicht ganz klar. Hast du dein Paket auch öfters in der Esse gewendet um eine gleichmäßige Durchhitzung zu erhalten? Eine langsame Erwärmung führt auch zu besserer Durchwärmung im Paket.

Leider kann ich dir keine konkrete Fehlerquelle nennen.


Gruß Dama

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Mut kann man nicht kaufen!
 

kaputtmacher

Mitglied
guten morgen,

danke für eure Anteilnahme:)

Das Problem mit der unteren kalten Lage hab ich schon durch:D


ich schmiede mit einem Kohlefeuer (Fettnuss) und ca. 10cm Kohle über der Luftdüse und sowenig luft wie möglich.
eigendlich sollte da nichts oxidieren. Grade bei rostigen und verzunderten Rohmaterial bin ich mit dem Flussmittel nicht geizig.
Meine Pakete drehe ich immer um 90° (theoretisch sollten also beide Seiten Fehler zeigen)
Aber wer weiß vieleicht ist dem ja doch so:hmpf:

werde heut mal ein Paket (Feile/Kreissäge) machen.
1x packen, 1x schweißen, 1x Randbereich nachschweißen.

und ausrecken bei erhöhter Temp. und nur noch mit der Hammerbahn.

Feuer und Flussmittel werden auch noch mal kritisch beäugt:D


mfg
 

N.konitz

Mitglied
Nur mal so ins Blau geschossen...äh, gestochen:p

Könnte es sein, das du evtl den Hammer ein wenig schräg hälst beim schlagen (wenn auch nur im mm-Bereich)? Könnte das die einseitige Schweißung erklären?

MfG
Niclas

(jetzt im bezug auf das Foto)
 
Zuletzt bearbeitet:

Pitman

Mitglied
Also bei den dicken Lagen hast du auf jeden Fall ziemlich grosse Spannungen im Material, was die dir Lagen beim abkühlen wieder aufziehen kann.
Einfach mal weitermachen!
Ausschmieden, stapeln und wenn du so ca. im Bereich von 30 Lagen bist wirds wieder einfacher!

Probiers mal!
 

kaputtmacher

Mitglied
hi Leute,

heute habe ich nochmal ein Paket (Lager/Kreissäge) geschweißt, diesmal mit einem Ergebniss was mir weiterhilft
seht selbst:


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die Silberne Linie am Fehler bestätigt m.M nach die Vermutung der Oxidation von U.Gerfin und Eisenbrenner.

jetzt ist natürlich Fraglich ob die Oxide nicht richtig vom Flussmittel gelöst und vom verzunderten Rohmaterial weggewaschen wurden oder ob sie bei der Schweißhitze entstanden sich sind.

da ich aber auch nicht genau weiß wieviel Wasser mein Borax enthält könnte es auch am Verhältnis Borax/Ammoniumchlorid liegen.


ich hab auf jeden Fall eine Richtung in die ich weiter forschen kann:)

mfg
 
Hallo,

bei Kugellagerstahl mußt du die Oxidation von vornherein verhindern.
Wenn sich da erstmal Chromoxid gebildet hat, kannst du da soviel Borax drauf schütten wie du willst,
der Stahl wird sich nicht mehr verschweißen.

An deiner Stelle würde ich mich erstmal an einer Stahl kombination mit möglichst wenig oder gar keinem Chrom versuchen.

Gruß

Daniel