Stahlarten?

[Twist]

Stahlarten? Und mehr ! (Titel editiert)

Da ich leider keine ZEit habe, stundenlang im Internet zu lesen, frage ich einfach mal hier.

Was ist der beste Stahl für Kampfmesser? - und gibt es Unterschiede für kurze, lange und Wurfmesser?

Die meisten heutigen Kampfmesser scheinen aus 440C oder sowas zu sein. Die teuersten asiatischen Waffen sind aber aus viiiellagigem Stahl, also scheint auch noch die Herstellung mitzuspielen. (Ist das dann Damast?)

Was ist also am besten?

 

[Guenter]

Es gibt keinen "besten" Stahl.
Jeder Stahl hat bestimmte Eigenschaften. Jeder Benutzer hat bestimmte Vorlieben und legt auf bestimmte Eigenschaften besonderen Wert. Dies beides gilt es zu optimieren und einander möglichst gut anzupassen.
Was ist ein Kampfmesser? Welche Eigenschaften sind unabdingbar und welche sind von dem jeweiligen Benutzer gewünscht?
440C ist durchaus ein guter Gebrauchsstahl: gute Rostfreiheit, befriedigende Schnitthaltigkeit. Wenn ich z.B. bei einem "Kampfmesser" nur Wert auf Stechen lege, würde es auch Hartholz tun. Und das teuerste bzw. aufwendigste Material (Damast, PM-Stahl u.ä.) muß nicht immer für den angestrebten Zweck das Optimale sein.
Generell: je länger das Messer, desto mehr Wert sollte man auf Bruchfestigkeit des Stahls legen; es sei denn, man weiß, das Messer wird ausschließlich zum Schneiden eingesetzt (z.B. Küchenmesser).
Wurfmesser sollten grundsätzlich auf höchst Bruchfestigkeit ausgelegt sein (Blattfederstahl).

 

[herbert]

@Guenter: Genau meine Meinung, Guenter. Den optimalen Stahl für alles gibt es nicht, nur einen dem jeweiligen Verwendungszweck optimal angepaßten sowie an die jeweilige Pflegebereitschaft angepaßten (rostend/rostfrei). Und dann noch die Sache mit der Bruchfestigkeit und mit der Zähigkeit. Hohe Bruchfestigkeit im Sinne von unter Versuchsbedingungen höchster ertragbarer Belastung geht nicht immer einher mit optimaler Zähigkeit vor allem bei tiefen Temperaturen.

@ Twist:
Konsequenz: Wie Günter schon sagte, erst klarstellen, was für ein Messer es sein soll, dessen Hauptaufgaben, dann die Geometrie, danach kann man einen Stahl aussuchen, und dann für diesen Stahl noch die jeweils optimale Wärmebehandlung.
Ist jetzt alles viel komplizierter geworden, als Deine Frage ursprünglich gemeint war, aber die Materie ist komplex, da beim Stahl Verwendung den werkstoff bestimmt, und Werkstoff in all seinen Feinheiten, die Zusammensetzung allein machts nicht.
Aber: nicht aufgeben, da findet sich schon was.
Und was die Mehrlagenstähle angeht, so sollte man diese Geschichte etwas entzaubern. Man muß sich vor Augen halten, daß diese Technik gewissermaßen auch aus der Not geboren war, da man nicht über die notwendige metallurgische Technik verfügte und hohe Prozeßtemperaturen immer ein Problem darstellten. Gewiß erreichten diese Spezialwerkstoffe, also Schweißdamaste und die Diffusionsstähle bzw. die Gärbstähle in der Kombination mit der Technik grandiose Eigenschaften, aber eben nicht universell.
Gruß

 

[Twist]

Solche Antworten habe ich befürchtet
Ich versuche mal, es etwas genauer zu machen.

Erstmal sollte das Messer (also die beiden Kampfmesser) sehr!!! scharf sein. Trotzdem sollte man damit auch mal was blocken können - also zum Bsp. mit Handunterstützung vor sich halten und irgend einen Gegenstand abwehren. - also müßte es auch bruchfest sein.

Ansonsten gibt es keine wichtigen Punkte, die mir auf Anhieb einfallen...

Aja... nochwas zum Wurfmesser... ich benutze Messer mit einer scharfen Seite, also nicht unbedingt die Standartwurfmesser... ändert das was an dem Material? (Blattfederstahl)

 

[DeadlyEdge]

Original geschrieben von Twist
Erstmal sollte das Messer (...) sehr!!! scharf sein. Trotzdem (...) müßte es auch bruchfest sein.

Ansonsten gibt es keine wichtigen Punkte, die mir auf Anhieb einfallen...

Soll es "rostfrei" sein oder nicht? Die Beschreibung "sehr scharf, dabei zäh" klingt nach niederlegierten/unlegierten Stählen. Die sind natürlich nicht resistent gegen Rost.
Soweit ich weis, ist der 440 C nicht besonders zäh - selbst im Vergleich nur mit anderen hochlegierten Stahlsorten wie z.B. ATS 34.

Grüsse,
Martin

 

[Leonardo75]

Kampfmesser

Hallo Twist!

Meiner Meinung nach kann man fast jeden Stahl sehr scharf machen. Wenn Du unter sehr scharf allerdings die von Roman öfters erwähnte Schärfe (erfasst ein freistehendes Haar) verstehst, dann solltest Du keine rostfreien Stähle wählen. Der Unterschied in den Stahlsorten bezüglich der Schärfe ist größtenteils wie lange die Schneide der Abnutzung wiedersteht.
Im Kampf halte ich allerdings die Schnitthaltigkeit für nicht ganz so wichtig, da man ja kaum stundenlang an seinem Gegner herumschnippelt, bis die Schneide stumpf geworden ist. Außerdem denke dass man im Kampf eher das Messer zum Stechen einsetzt als zum Schneiden. Und da reicht eine scharfe Spitze ja aus.
Das Messer kann ja nach dem Kampf wieder geschärft werden. Beim Kampf wirst Du wahrscheinlich auch nicht lange die absolute Schärfe behalten können, wenn Du andere Messer auch mal mit der Schneide blocken solltest.

Also würde ich einen Stahl wählen, der eher in Richtung elastisch geht, damit das Kampfmesser im Kampf nicht bricht. Schließlich würde Dich ein gebrochenes Messer vor mehr Probleme stellen als ein leicht abgestumpftes. Eine gute Schärfe bekommst Du sicher auch an das Messer.

Gruß Leo.

 

[Nidan]

Hallo Twist,

ich seh da ein kleines Problem in deinen Anforderungen an das Messer.

Einerseits soll es scharf sein wie die Sau, dann braucht es aber auch eine dünne empfindliche Schneide, anderseits willst du aber damit blocken, daß packt dann aber die Schneide net, außer du blockst nur weiche Sachen , oder du blockst nur mit der flachen Seite oder dem Klingenrücken.

Viele Grüße

Nidan

 

[coolcat]

Original geschrieben von Leonardo75
Meiner Meinung nach kann man fast jeden Stahl sehr scharf machen.

Lasse das mal nicht den Roman hören ... weil bei richtig scharf zum Haarespalten (und das meint er wörtlich) spielt der verwendete Stahl schon eine grosse Rolle. Da stellt sich mal wieder die Frage, was ist scharf ??
Ich denke für den genannten Einsatzzweck ist die Zähigkeit viel wichtiger als eine extreme Schärfe. Vielleicht kann der Roman was dazu sagen ... wo ist der überhaupt, schon lange keine wissenschaftliche Abhandlung mehr hier gelesen.

 

[Guenter]

Original geschrieben von Twist

Erstmal sollte das Messer (also die beiden Kampfmesser) sehr!!! scharf sein. Trotzdem sollte man damit auch mal was blocken können - also zum Bsp. mit Handunterstützung vor sich halten und irgend einen Gegenstand abwehren. - also müßte es auch bruchfest sein.

Wie schon mehrfach geschrieben: bei einem Kampfmesser (oder Schwert) ist es zunächst mal wichtiger, auch bei Belastung ein Messer zu behalten, und nicht nur einen Griff mit Stummel. Die Forderung nach einer harten und extrem scharfen Schneide und einer trotzdem bruchfesten Klinge laßt sich mit einem niedrig legierten, rostenden Stahl mit hohem Kohlenstoffgehalt sowie einer differentiellen Härtung am einfachsten erfüllen. Wobei man ggfs. in Kauf nehmen muß, das an der Schneide Ausbrüche entstehen können. Rostträge Varianten könnten eventuell aus Vanadis 4 und rostfreie aus ATS 34 oder 420V gemacht werden.

Aja... nochwas zum Wurfmesser... ich benutze Messer mit einer scharfen Seite, also nicht unbedingt die Standartwurfmesser... ändert das was an dem Material? (Blattfederstahl)

Auch beim Blattfederstahl kann man einen nur schmalen Streifen an der Schneide härten (differentiellen Härtung ), die eine ausreichende Schnitthaltigkeit garantiert.

 

[Twist]

Schonmal vielen Dank für die Antworten.. langsam bekomme ich ein vages Bild von der Materie

Jetzt noch ein paar Anmerkungen.

Außerdem denke dass man im Kampf eher das Messer zum Stechen einsetzt als zum Schneiden. Und da reicht eine scharfe Spitze ja aus.

Das stimmt so nicht, da ich unter anderem Arnis lerne und da viele Schnitte im Programm sind.

Im Kampf halte ich allerdings die Schnitthaltigkeit für nicht ganz so wichtig, da man ja kaum stundenlang an seinem Gegner herumschnippelt, bis die Schneide stumpf geworden ist.

Stimmt... das Messer würde von mir ohnehin nur im Kampf benutzt und nicht als Gebrauchsmesser... im Idealfall also garnicht!

Soll es "rostfrei" sein oder nicht? Die Beschreibung "sehr scharf, dabei zäh" klingt nach niederlegierten/unlegierten Stählen. Die sind natürlich nicht resistent gegen Rost.

Da ich das Messer selten, am liebsten garnicht nutzen will, dürfte die Rostgefahr kein großes Risiko sein. Ich denke, es könnte auch ein rostender Stahl sein.

Rostträge Varianten könnten eventuell aus Vanadis 4 und rostfreie aus ATS 34 oder 420V gemacht werden.

Was ist Vanadis 4 ?

 

[DeadlyEdge]

Vanadis 4 ist ein pulvermetallurgisch hergestellter Stahl mit 1,5% C , 4% V , 8% Cr (als rostfrei werden die Stähle mit Cromgehalt > 13% bezeichnet; der Vanadis 4 ist also "rostträge"). Vanadium (Vanadin) bildet mit dem Kohlenstoff relativ große Karbide, die dem Messer eine zwar nicht superfeine, aber "agressive" und lang haltende Schneide verleihen. Richtig so?
Ich kenne allerdings keinen anderen Messermacher außer Günter (Böhlke), der diesen Stahl verwendet.

Und eine Frage, Twist: willst Du Dir ein Messer selbst machen, machen lassen, kaufen, oder willst Du es einfach wissen? Ansonsten: differentiell (partiell) gehärteter niederlegierter Stahl dürfte für deine Anwendung nicht so verkehrt sein. Nachdem man den Feind "behandelt" hat, soll man halt das Messer reinigen, trocknen und einölen. Aber wie Herbert schreibt: zuerst sollte man wissen, wie das Messer aussehen soll (Geometrie), dann kann man den richtigen bzw besten Stahl dafür auswählen.
Grüsse,
Martin

 

[Twist]

Momentan ist es sicher noch Interesse, aber wie ich mich kenne, läuft es darauf hinaus, daß ich mir Messer+Scheide+Schultergurt (oder ähnliches) anfertigen lasse... mir graut schon vor den Preisen, aber da ich kein Sammler bin, wird es eine ziemlich einmalige Ausgabe (hoffe ich *G*).

Zur Klingenform.. ich weiß was mir vorschwebt, aber nicht, wie es heißt. - Alte spanische Navahjas sehen so aus..
So ähnlich wie das Bild, falls es funktioniert... aber feststehend. und nicht so weit geschwungen.. eher mit graderer Schneide oben und spitzer... ich habe einige Bilder in einem Buch gesehen, aber leider nix vergleichbares im Net gefunden.

 

[Twist]

Stimmt.. ist die Form, auch wenn die Klinge bei den alten Navajas schon eher wie ein Dreieck aussieht

 

[Guenter]

So etwas ähnliches?

 

[Twist]

Eher so:

Meinst Du, man kann ein Messer dieser Form bruchfest und wirklich scharf zugleich machen?
Und die große Frage (wenn schon mal ein Fachmann hier ist), die ja leider garnicht so unwichtig ist, was mag so ein Messerchen dann kosten?

 

[roman]

Bin schon da coolcat, mach nur Postingferien und schau einfach mal was so geschrieben wird

 

[Guenter]

Wobei man dann wieder die Frage stellen muß: was verstehst Du unter "wirklich scharf" und wie lange soll diese Schärfe unter den angegebenen Umständen halten? Gute Gebrauchsschärfe fängt da an, wo man sich z.B. den Unterarm ohne Mühe rasieren kann. Roman würde dazu "stumpf" sagen. Die Schärfe, die man mit hoch kohlenstoffhaltigen Stählen erreichen kann, liegt weit darüber, würde aber bei Deiner angegebenen Verwendung nicht lange halten, sondern ausbrechen.
Das Messer könnte zwischen ca. 250,- und 2500,-DM (und mehr) kosten, je nach verwendetem Klingenmaterial und Ansprüchen an die Griffgestaltung

 

[HankEr]

Twist, wenn Du ein Messer zum blocken und auch für anderweidigen Mißbrauch willst, dann kannst Du Dir ja einmal die Eigenschaften von CPM-3V anschauen. Jerry Hossom baut ein paar nette Kampfmesser aus diesem Stahl.

Willst Du es einfach (und einigermaßen günstig) haben, dann mach´ eine Zeichnung und laß Dir so ein Messer einfach mal in z.B. RWL-34 von Günter anbieten. Wichtiger als der letzte Prozentpunkt Potential im Stahl ist eine der Anwendung entsprechende Klingen und Schneidengeometrie. Einerseits soll das Messer ja schneiden, andererseits willst Du aber bei Klinge auf Klingenkontakt keine allzugroßen Ausbrüche. Wo Deine Präferenzen dabei stehen mußt Du selbst entscheiden, aber es muß klar sein, daß auch der tollste Stahl nicht verhindern kann, daß man einer Rasiermesser Klingengeometrie bereits mit einem Holzbleistift bösen Schaden zufügen kann.

 

[Twist]

@Günter...
was ist wirklich scharf.. gute Frage
Hmm... optimal wäre schon, wenn man bei nem schrägen Schnitt notfalls auch durch ne Lederjacke durchkommt und auch noch n bissel den Körper trifft.. Köpfen will ich allerdings niemanden.
Halten soll die Schärfe nach möglichkeit ewig - allerdings will ich das Messer diese Ewigkeit auch möglichst nicht benutzen. Im Ernstfall muß es nur ein paar Minuten, wenn nicht Sekunden scharf bleiben.. sowas dauert nicht lange.. aber man sollte es danach schon wieder gebrauchsfähig bekommen.

An den Griff habe ich keine allzu exotischen Ansprüche.. also muß kein Tropenholz sein Es sollte für linke und rechte Hand gut liegen weil ich wechsle.. Und Wichtig wäre auch ein Schutz vor den Fingern.. die will ich nämlich noch lange behalten (was, womit ich auch ein anderes Messer trappen kann.. von der Idee wie bei Sai-gabeln, nur kleiner...), und was am Ende, womit man zuhaun kann... Mit Grifformen hab ich mich allerdings noch nicht auseinander gesetzt... bin grade bei Klinge und Material


@HankEr .. sind schicke Messer dabei, aber leider nix, was mir genau zusagt.. dachte ich mir schon, dat ich da was anfertigen lassen muß..

 

[Guenter]

Meinst Du denn so etwas:

Klinge aus 1.4112, auch gut für diesen Zweck (rostfrei).
Griff ist Tropenholz: Fernambuk (werden Geigenbögen draus gemacht).
Länge ab Parierstück 160mm, Griff 120mm.