Sinn und Zweck der Brünierung.

Gregorios

Mitglied
Ich grüße alle MF-Forumiten!

Ich habe schon mal diese Bilder gepostet, die erst eine historische Abbildung und dann ein existierendes Original zeigen, die in einer besonderen Art und Weise poliert wurden:
http://www.manesse.de/manesse/img/kfb/ausschnitte/Aus-kfb056-EisenhutS127-80-348-422.jpg
http://www.myarmoury.com/view.html?features/pic_spotxii20.jpg
Ich hab mich mit Dr. Stefan Mäder kurz in Kontakt gesetzt und er hat mir den Stand der Dinge sehr gut erklärt wofür ich mich ausdrücklich und herzlichst bedanke! Es ist keine Ähnlichkeit mit japanischen Schwertern gegeben, die Farbunterschiede scheinen also eher auf einer besonderen Politur zu fußen, evtl. eine Art der Brünierung.

Wenn man historische Abbildungen des 14-15 Jh. betrachtet, dann fällt einem auf dass viele Schwerter und Rüstungen bläulich oder gar dunkelblau erscheinen:
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/8/82/MS_Ghent_-_Battle_of_Barnet_retouched.jpg
http://www.myarmoury.com/view.html?features/pic_spotxviii02.jpg
http://www.historic-uk.com/HistoryUK/England-History/BattleofCrecy.jpg
http://thearma.org/essays/SandB/BNF_FR_2645_SnB_Frois.jpg
Man kann solche Abbildungen sicherlich auf künstlerische Effekte zurückführen, die blaue Farbe ist an sich kein Indiz dafür dass diese Rüstungen tatsächlich so dunkelblau waren.

Es gibt aber ein Paar interessante beobachtungen an Originalen aus der entsprechenden Zeit:
http://www.myarmoury.com/view.html?features/pic_spotxv13.jpg (zweite Hälfte 15 jh.)
http://www.myarmoury.com/view.html?features/pic_spotxviii13.jpg (spätes 15 Jh.)
Diese Abbildungen zeigen Klingen die offensichtlich eine Art dunkle Schicht auf der Klinge gehabt haben, das erste farbige Bild zeigt eine blauschwarze Farbe die den hist. Abbildungen durchaus gleicht. Eine Spiegelpolitur lässt sich hier nicht einfach so erschließen, aber ich gehe einfach davon aus.

Was ist überhaupt eine Brünierung aus praktisch-fachlicher Sicht? Einfach Eisenoxid aufgetragen mit Öl wirds wohl nicht sein. Macht diese einen Sinn bei längeren Klingen? Schutz vor Feuchtigkeit, Abriebfestigkeit? Das einzige was ich weiß ist dass bei japanischen Schwertern Eisenoxid in Poliermitteln eingesetzt wird, welche z.B. die "Hada" zum Vorschein bringen.

Ich würde sehr gern die Meinung der Experten zum Thema "brünierte Schwerter" hören, denn zu diesem Thema (wie auch die Politur der europäischen Waffen) gibt es heute fast keine Fachliteratur.

Beste Wünsche

Gregorios
 

Eckhard

Mitglied
Hallo , gib mal bei Google und der Suche die Begriffe :bläuen,
bluing oder rust bluing ein. Sollte einiges an Infos kommen :)
 

Geonohl

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Bläuen gibt es schon lange aber Rüstungen wurden auch dick lakiert um das Polieren zu sparen (selbst nicht alle Hammerschläge, wurden weg geschliffen, bei den "billigeren") und für den Rostschutz.
 

Bummi

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Hallo Gregorius,
mit mittelalterlichen Fachkenntnissen kann ich nicht auf warten , nur mit ein paar Bezügen zur Suhler Waffenindustrie.
Bläuen ist ein reines Dekor, bei 290 bis 300 °C wird das polierte Metall in Salzschmelzen (wegen der Gleichmässigkeit ) je nach Dicke , gehalten .
Gibt eine dunkelblaue ,sehr ansprechende Farbe , mit einer Goldtauschierung ein Bomben effekt.
Rostschutz - negativ ,gleich Null.
Brünieren ,ist das erzeugen einer ,,Edel,, Rostschicht auf dem Metall.
Farben rötlich bis schwarz.
Rostschutz - ohne öl - dito Null.
Vom graphischen finde ich persönlich , polierte und gebläute Oberflächen ansprechender, aber geschmack ,das alte Thema.
Beides sind übrigens Oxide die auf dem Metall entstehen, es wird im Mittelalter nicht viel anders gewesen sein.
gruss fritz
 

teachdair

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nanana, enen vor rost schuetende effekt hat bruenieren schon. vorallem wenns wie vor langer zeit gemacht wurde (oel und kieferzapfen verschwelen)
 

less

Mitglied
Hallo Gregorios,
von Rüstungsteilen ist ja bekannt, das Sie zum teil nicht poliert, sondern "schmiederoh" verwendet wurden. Das ist sicher ein gewisser Rostschutz, zumindest nicht so pflegebedürftig.
Was mit den Klingen genau angestellt wurde ist sicher sehr unterschiedlich je nach Zeit und Ort.
Ich denke eine leichte Oxidschicht (wie wir das hier ja auch mit Kaffee erreichen) ist zwar kein echter Rostschutz, erleichtert die Pflege aber enorm. Eine echt blanke Klinge zeigt sehr schnell unschöne, ungleichmäßige Oxidationsfarben, die dann wegpoliert werden müssen (selbst Fingerabdrücke). Das ist bei einer bereits "voroxidierten" Klinge nicht so wild. Weniger Arbeit.
Zumindest ist das so bei meinen Messern.
Also vom praktischen Vorgehen her würde ich auch dann eher eine pflegeleichtere Klinge nehmen. Oder ich lasse mein Schwert eben vom Knecht jeden Tag polieren. Aber so etwas konnte wohl auch nicht jeder normale Kriegsknecht in Anspruch nehmen.Ich denke zu jeder Zeit gab es viele verschiedene Oberflächenbehandlungen an Klingen.
Die Küchenmesser meiner Großmutter hatten nach einem knappen Jahrhundert Gebrauch eine sehr gleichmäßige tiefschwarze Patina, ganz ohne Vorsatz.

Grüße aus Heidelberg
less
 

sanjuro

Mitglied
....1) Man kann solche Abbildungen sicherlich auf künstlerische Effekte zurückführen, die blaue Farbe ist an sich kein Indiz dafür, dass diese Rüstungen tatsächlich so dunkelblau waren......
2) Diese Abbildungen zeigen Klingen, die offensichtlich eine Art dunkle Schicht auf der Klinge gehabt haben, das erste farbige Bild zeigt eine blauschwarze Farbe...... Eine Spiegelpolitur lässt sich hier nicht einfach so erschließen, aber ich gehe einfach davon aus.

3) Was ist überhaupt eine Brünierung aus praktisch-fachlicher Sicht? Einfach Eisenoxid aufgetragen mit Öl wirds wohl nicht sein..... Das Einzige, was ich weiß, ist dass bei japanischen Schwertern Eisenoxid in Poliermitteln eingesetzt wird, welche z.B. die "Hada" zum Vorschein bringen.......
1) Davon kann man sicher ausgehen. Allerdings gab es blau angelassene Rüstungen, wenn ich das richtig weiß, erst nach dem Mittelalter.

2) Die Abbildungen von alten Waffen, vielleicht noch gar aus Ausgrabungen, lassen meist keine Schlüsse auf die originale Oberfläche zu. Schwarze Flecken können ebenso Lichtreflexe wie Oxidschichten sein, die sich sehr langsam gebildet haben und dann oft schwarz und nicht braunrot ausfallen.

3) Deine zentrale Frage kann man durchaus positiv beantworten: ja, die Brünierung ist ein (mäßiger) Rostschutz, und wie hier auch schon richtig geschrieben wurde, manchmal eine Voroxidierung. Diese kann recht wirksam sein, wie man an manchen japanischen Rüstungsteilen und Waffen sehen kann (SABIJI).

Die Behandlung mit Kaffee ist natürlich keine Voroxidierung, hier verbindet sich die Gerbsäure mit dem Eisen.

Feinst pulverisiertes Eisenoxid, in Öl suspendiert, verbindet sich natürlich nicht mit der Metalloberfläche. Die Substanz (KANAHADA) verleiht dem Stahl eine bestimmte Farbe (bläulich oder bräunlich), indem sie sich in die feinen Strukturen des HADA setzt. Das HADA selbst wird durch andere Verfahren dargestellt.

Gruß

sanjuro
 

JostS

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@ sanjuro -
der Effekt der Kaffee-Ätzung ist der einer Phosphatierung.
Der Rostschutz ist wesentlich besser als eine Brünierung.
Besonders Auffällig: wenn eine phosphatierte Oberfläche von Feuchtigkeit belästigt wird, wird die Stelle erst mal nur schwarz - der übel nagende Rost in die Tiefe entsteht erst mal nicht. Dafür gibt es wohl auch Grabungsfunde, leider komme ich erst Montag an die Quelle ... werde ich noch nachreichen.
Herzliche Grüße aus Stuttgart,
Jost
 

Bummi

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Hallo teachdair,
interessant die Sache mit dem Öl und den Kieferzapfen.
Kannte ich bis dato noch nicht, wie muss ich mir das mit dem verschwelen vorstellen?
Beides zusammen ? Oder Kiefernzapfen abbrennen und dann ins Öl?
Kenne nur die industriellen Verfahren und da ist der Schutz recht mäßig.
gruss fritz
 

less

Mitglied
Hallo Leute,
tut mir leid wenn ich da chemisch falsch lag wegen der Kaffee-Behandlung.
Aber ob Gerbsäure-Eisenen-Verbindung oder Phosphatierung: Die Jungs aus der vorwissenschaftlichen Zeit haben sicher die Erfahrung gemacht, dass blanke Stahlklingen mit Obst/Gemüse/Rindensaft eine Oberflächenveränderung erfahren. Das war dann damals wohl keine Instant-Kaffee-Rezeptur, sondern vieleicht Walnusschalen/Eichenrinde/Wildäpfel oder so was ähnliches. Der Effekt ist sicher auch mit "natürlichen" Mitteln zu erreichen.Denkt mal an den Senf.
Warum sollte das nicht schon lange vor unserer Zeit so gemacht worden sein? Wenn es jetzt Messerbesitzer toll finden eine "dunkle" Klinge zu haben, warum sollte das zu anderen Zeiten anders gewesen sein?
less
 

Gregorios

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JostS

Mitglied
Hallo Gregorios -
kommt auf den Stahl und die vorausgegangene WB an.
Für Rasiermesser oder "rostende" Küchenmesser ist das ruinös. Und:
Die Brünierung wird die WB nicht überstehen - egal ob eingebranntes Öl oder chemische Heißbrünierung. Hier geht nur die Kaltbrünierung. Ob man die Chemie dann auf einem Vespermesser haben möchte ist Geschmacksache - ich persönlich wollte das nicht.
Andererseits sind 200°C für Klingen im Outdooreinsatz meistens kein Problem - die sind auf Zähigkeit angelassen. Die Frage ist aber, ob die Brünierung bei den Stählen (meist im rostträgen Bereich, viel Chrom ...) überhaupt funktioniert. Hier kommt Farbe eher beim letzten Anlassvorgang (da gibt es Härtemaxima bei 400-540°C).
Wenn so eine Klinge also vor dem letzten Anlassen hochglanzpoliert und entfettet ist, wird es schön bunt. Beispielsweise auf der Seite von Damasteel findet man hierfür Anleitungen, die auch bei den einzelnen Stahlsorten solo funktionieren.
Herzliche Grüße aus Stuttgart,
Jost
 

sanjuro

Mitglied
.....Wenn es jetzt Messerbesitzer toll finden eine "dunkle" Klinge zu haben, warum sollte das zu anderen Zeiten anders gewesen sein?.....
Weil 'die Geschmäcker' zu verschiedenen Zeiten und in unterschiedlichen Kulturkreisen nicht gleich waren. In einer Zeit, in der Hochglanzpolituren zeitaufwändig und teuer waren, galt vielleicht eine blanke Klinge als besonders angesagt.

Das Ätzen mit Senf beruht vorwiegend auf der Wirkung der Essigsäure.

Gruß

sanjuro
 

JostS

Mitglied
Hallo Gregorion -
hier noch der Nachtrag zur Phosphatierung:
Im Heft "Oberflächenbehandlung", Verl. Handwerk und Technik, Hamburg 2002 schreibt Kiermaier auf S.25 von römischen Eisenfunden beim Castell Saalburg
Zitat: "... wurden gut erhaltene eiserne Gegenstände gefunden, welche mit einem kobaltblauen Belag überzogen waren. Dieser Überzug wurde als Eisenphosphat festgestellt und hat die nach 1700 Jahren guterhaltene Oberfläche geschützt."
Das heißt natürlich nicht, dass die Römer die Gegenstände absichtlich phosphatiert haben - müsste man mal einen Experten befragen. Es ist ja auch möglich, dass so etwas zufällig passiert.
Leider habe ich bis jetzt auch keine Bilder von den Gegenständen gefunden.
Interessant für mich ist aber der offensichtlich gute Oyxdationsschutz,
den ich auch bei meinen Küchenmessern feststelle. Die in FeCl3 geätzten - identischen Materialkombinationen sind wesentlich empfindlicher, Verfärben sich je nach Schneidgut und rosten auch mal bei Unachtsamkeit.
Herzliche Grüße aus Stuttgart,
Jost
 

Gregorios

Mitglied
Im Heft "Oberflächenbehandlung", Verl. Handwerk und Technik, Hamburg 2002 schreibt Kiermaier auf S.25 von römischen Eisenfunden beim Castell Saalburg
Zitat: "... wurden gut erhaltene eiserne Gegenstände gefunden, welche mit einem kobaltblauen Belag überzogen waren. Dieser Überzug wurde als Eisenphosphat festgestellt und hat die nach 1700 Jahren guterhaltene Oberfläche geschützt."
Vielen Dank für den Hinweis!
Ich meinerseits bin über das hier gestolpert:
http://militaria-archiv.com/showthread.php?t=3720&page=2
http://www.galva-projekt.de/doku.php?id=phosphatierung
Bemerkenswert dass die "Kalt-Variante" ohne hohe Temperaturen auskommt und nur ein Paar Chemikalien braucht die man damals wohl kannte.
 

U. Gerfin

MF Ehrenmitglied
Die Firma Nabertherm in Flörsheim vertrieb vor längerer Zeit ein Mittel zur Kaltphosphatierung und zeigte im Katalog ein Stück Stahl, das so behandelt im Freien verloren gegangen und nach zwei Jahren völlig unversehrt aufgefunden worden war.
Das hat mich damals schon interessiert. Als ich aber nach dem Mittel nachfragte, hieß es, es sei aus dem Handel genommen worden, da es so giftig sei.

Für einen halbwegs informierten Chemiker dürfte die Rezeptur aber problemlos zu ermitteln sein.

Die Schutzwirkung des schwarzen Überzugs gegen normale Umwelteinflüsse scheint außer Frage zu stehen. Wie es mit der mechanischen Belastbarkeit aussieht-Widerstand gegen Kratzer- weiß ich nicht. Bei tiefgehenden Kratzern könnte durch die Bildung eines galvanischen Elements die Korrosionswirkung noch verschärft werden.

Letztlich ist es eine Geschmacksfrage, ob man eine Gebrauchsklinge blank, leicht angelaufen oder ganz schwarz haben will. Mir ist der Zustand am liebsten, der sich bei vernünftigem Gebrauch und ausreichender Pflege von selbst einstellt.

Freundliche Grüße

U. Gerfin