Selektiv gehärtete Klingen

HankEr

Super Moderator
Als Ergänzung zu einigem bereits zum Thema "Taschenmesser" gesagtem möchte ich mir hier die Bemerkung erlauben, daß eine selektiv gehärtete Klinge nicht nur Vorteile im Vergleich zu einer einheitlich gehärteten hat. Zwar ist alles was bis zu diesem Moment im angesprochenem Thread gesagt wurde richtig, allerdings läßt sich ein Messer mit weichem Rücken auch leichter verbiegen, als ein Messer mit hartem Rücken. Zwar ist es impossant zu sehen wie Klingen um 90° gebogen werden ohne zu brechen, aber es ist nun einmal auch so, daß ein Messer mit hartem Rücken sich zum einen nur mit mehr Kraft biegen läßt und zum anderen auch das Potential hat stärker wieder zurückzufedern. Es hat halt alles seine Vor- und Nachteile.

[Da es hier um nicht um die Härtung als solches geht, sondern um die Vor- und Nachteile aus Anwendersicht, habe ich für dieses Thema nicht das Messermacherforum gewählt]
 

herbert

MF Ehrenmitglied
Ja, ok, aber bei langen schmalen Klingen (Säbel, Schwerter etc) ist es leicht möglich, auch bei gehärtetem Rücken, die Klinge zu verbiegen, und dabei überkritisch zu belasten. Ansonsten hast Du Recht. Wie immer: es kommt halt drauf an, was man hat und damit machen will.
 

Claymore

Mitglied
@ hanker
im Prinzip ja.....
aaaaber....
richtig ist, das ungehärter Stahl sich leichtet plastisch verformen läßt, die strukurellen Hintergründe was da im Stahl passiert las ich hier mal weg, als ein gehärteter stahl.
Doch was ist mit selektiver härtung gemeint.
Eine harte verschleißfeste schneide klar !!
Ein elastischer 'bruchfester' Rückenbereich auch klar.
Doch was ist hart und was ist elastisch, ich sage beusst elastisch und nicht weich, den weich assoziert so was wie einfach mal biegen können.
Dem ist aber nicht so.
Viele der selektiv härtbaren stähle erfahen bei der Luftabkühlung zwar keine Härtung durch Martensitbildung wie ein hochlegierter Lufthärter.
(bei manchen Stählen geht das aber doch bsp. ein oft für Meisel verwendeter Stahl => ein chrom und Vanadium legierter stahl, der an der Luft gehärtet werden kann)
Aber durch die relativ schnelle Luftabkühlung wird
eine Gefügeverfeinerung des Perlitischen Gefüges erzielt (Normalisierung).
dieses Perlitische gefüge.
(feine verteilung von Ferrit (eisen) und zementit( Kohlenstoff Karbide fe3C)
hat im verglreich zum Weichglühgefüge eine erheblich höhere Härte.
Beim Weichglühen hat man in der Regel eine Härte von ca. 200-220 HB (Härte nach Brinell)
also ungefähre Rockwellwerte von 20-25 =>
etwas härter als gefrorene butter :steirer:
Beim Normalisierten gefüge hingegen hönnen durch das feinstreifige Perlitgefüge härtewerte bis in den Bereich von über40 HRC erericht werden.
Je nach ausgangsMaterial.
Also fast soviel wie ein schlecht gehärtetes
oder zu hoch angelassenes Messer aus einem Feld wald und Wiesen rostfrei Stahl.
Bedingt durch die stärkere Wärmeabfuhr in die gekühlte Schneide (beim härten) hat man eine Übergangszone vom Martensit zum Perlit von Hart nach elastisch.
Zudem kann man die Schneide etwas höher härten als beim Durchhärten.
Richtig ist, das ein so gehärtete Messer sich verbiegt bevor es bricht. aber die Annahme das man einen weichen Rücken hat der sich einfach biegen lässt ist so nicht korrekt.
So kann man durchaus einen 'gehärteten' Rückenbereich haben. nur eben nicht so hoch gehärtet wie die Schneide.
Schneide ca. 60 HRC Rücken ca. 40-50 HRC.
Wo man da rauskommt beim Härtem kann man messen oder anhand der ZTU Diagramme die es für jeden stahl gibt recht gut ermitteln.
Man sieht auch die Perlitischen, Martensitischen, bainitischen Phasen, die bei entsprechender Abkühlgescwindigkeit durchlaufen werden und die Enthärte die ereicht wird.
Ich halte es für einen enormen vorteil, das die beginnende Plastische Verformung anzeigt, das ich die Grenze des Macharen ereiche.
Und eine leichte Verformumg kann ich ohne größere bleibende Schäden wieder zurückverformen.
abgebrochene Klingen sind futsch.

so genug lamento fürs erste
:p

gruß

mei o mei, was hab ich da die Rechtschreibung vergewaltigt, egal ich änder nix, mut zu lücke
:glgl:
 
Zuletzt bearbeitet:

herbert

MF Ehrenmitglied
Claymore, Du bringst es auf den Punkt. Nicht weich, sondern elastisch, und weicher als das Härtegefüge. So ist es richtig formuliert.
Das hat Vorteile. Die Sache mit dem ferritisch-perlitischen Gefüge, die Japaner haben glaub ich das auch so gemacht.
Und die Toledoschwerter, die hat man komplett normalisiert bzw. kontrolliert so abgekühlt, dass man genau dieses ferritisch-perlitische Gefüge erhielt. Solche Klingen waren hart genug für den Kampf, konnten aber je nach Länge fast zum Halbkreis gebogen werden (elastisch!) und versagten auch bei schlagender Beanspruchung nicht so leicht. Ich hab selbst so ein Ding aus Toledo, ich hab mir dort auch mal einen Schwertschmied (Espadero) namens Mariano Zamorano Fernandez angesehen. Und auf der Alcazar stehen solche Testgeräte, ein Pendelwerk, um die Spitze bei Stoß testen zu können, und eine schneckenförmige Röhre, in die man die Klingen schob, die durften dann nicht brechen. Aber ich schweife ab.
Gruß
Herbert
 

DeadlyEdge

Mitglied
Oje, meine kleine Frage hat eine Lawine ausgelöst :lechz: ... War aber gut so :hehe:
Auch von mir danke für alle Infos! (ich wusste natürlich, was "selektiv gehärtet" bedeutet, aber das ganze Ritual mit dem mehrmaligen Erhitzen und Abkühlen...Respekt, AchimW!)
Noch eine kleine Frage: Ist der elastische Rücken von einem selektiv gehärteten Messer nicht etwas empfindlicher, wenn man drauf schlägt?
Grüsse,
Martin
 

Andreas

Mitglied
kommt drauf an, mit was du schlägst ;)
mit holz kein problem (um z.b. irgendwas zu spalten)
mit einem "richtigen" hammer werden sicher spuren hinterlassen.

habe das mit einer selektiv gehärteten klinge (hi achimw) selber schon ausprobiert: Stück kaminholz (8,5cm durchmesser birke) -> messer mit der schneide draufgesetzt -> mit einem 2. stück kaminholz auf den klingenrücken geschlagen.
ergebnis: nix passiert (dem klingenrücken!), das kaminholz ist fröhlich nach dem 2. schlag gespalten. ach ja, der schneide ist auch nix passiert :super:

Wirtz_Moose.jpg
 

Twist

Mitglied
Kann man sowas mit jede Stahl machen? Und mit jeder Klingenform? Also auch bei Klingen, die teilweise (also an der Spitze) beidseitig geschärft sind? (sorry, falls das schon irgendwo steht. habs nicht gefunden)
 

Claymore

Mitglied
@deadly edge,
der etwas 'weichere' Rücken ist würde wenn man mit einem harten gegenstand (hammer) draufhauen etwas anfälliger was 'Schlagabdrücke' kerben betrifft als eine komplett gehärtete Klinge.
Die harte Klinge Bricht allerdings leichter.
Wenn man sein Messer also unbedingt derart mißhandeln muß, liber 'ne macke im klingenrücken, als ne abgebrochene Klinge.

@ Twist,
machen kann man es mit jeder Klinge.
bei beidseitig geschärften Klingen (Dolch) ist es Quatsch, da dann eine Schneide nicht so 'standfähig ist.
Bei nur an der Spitze beidseitig geschliffenen, geht es, da beim Härten die Spitze komplett gehärtet wird.
DEr Elastisch gehaltene bereich zieht sich vom Griff her ohnehin nicht ganz bis zur Spitze die Letzten paar zentimeter werden 'ganz gehärtet.
Läßt man die gehärtet Spitze etwas länger, dann passts wieder.
Mit allen Stählen kann man es nicht machen.
Rostfreie Stähle und solche mit entsprechenden Legierungsbestandteilen härten durch.
Man bekommt den 'Übergang zwischen hart und elastisch nicht so explizit hin.
Geringe härteunterschiede wird man doch erreichen aber eben nicht in so signifikanter weise als bei den Unlegierten/niedriglegierten stählen.


ich schließe mich hanker an (untenstehend) hatte ich vergessen zu erwähnen.
Meine antwort bezoh sich auf einseitig geschliffene Klingen
gruß
 
Zuletzt bearbeitet:

HankEr

Super Moderator
Also mit zweiseitig geschliffenen Klingen kann man das schon auch machen, nur halt anderes :steirer:. Da man je bei einschneidigen Klingen eben nur den gewünschten Teil in die Abschreckflüssigkeit taucht und dieses Verfahren bei Dolchen nicht funktioniert muß man halt mit anderen Verfahren den gewünschten Härteverlauf sicherstellen. Zum einen kann man das z.B. mit Lehmbeschichtung der Klinge erreichen, zum andern kann man wenn man einen weicheren Mittelteil wünscht auch die Klinge erst einmal komplett eintauchen und statt Anlassen im Ofen, dies mit einer Lötflamme durchführen. Diese so über den Mittelteil führen, daß sich die Hitze von der Mitte hin zu den Schneiden verteilt und zwar so, daß die Schneiden nicht heißer werden als die benötigte Anlaßtemperatur für die gewünschte Schneidenhärte. Damit wird man zwar den Mittelteil wohl nicht so weich bekommen wie bei den Rücken bei der klassischen Methode, aber immerhin. Auch kann man durch geschickte Wärmeableitung (z.B. mittels Kufper) versuchen sicherzustellen, daß der Mittelteil vor dem Abschrecken unter der Härtetemperatur bleibt und dann wieder die ganze Klinge eintauchen.

[Disclaimer: Alles was ich in diesem Beitrag geschrieben habe beruht auf einschlägigen Quellen und nicht auf eigener Erfahrung]
 
Hab irgendwo auf BF gelesen, dass Paul Bros in den USA ATS-34/154CM differentiell haertet, bzw. dafuer ein Verfahren entwickelt hat... Fand ich sehr interessant, weiss jemand was darueber?