Schwerpunkt bei historischen Schwerter (POB)

Jens25

Mitglied
Hallo,

mich interessiert, ob jemand von euch weiß, wo der Schwerpunkt bei historischen Schwertern aller Kulturen und Zeitepochen liegt.
Besonders von japanischen Schwertern habe ich den Eindruck, dass man ein verfälschtes Bild aufgrund vieler Repliken bekommt.
Hier ein kleines Bsp.: Viele Paul Chen Schwerter sind recht kopflastig. Vor kurzem habe ich gehört, dass das bei Originalen nicht so ist.?
Interessant ist für mich auch, was Ihr als optimalen Schwerpunkt bei einem Schwert erachtet.
 

freakfigur

Mitglied
Zum schnellen bewegen müsste es doch eigentlich am besten sein, wenn der Schwerpunkt am Übergang der Klinge zum Griff liegt... oder nicht?
Bei Ritterschwertern sieht man doch auch oft ein Gegengewicht am Griffende. Bin aber Laie, also nicht zu wundern wenns totaler Stuß ist was ich erzähle...

Gruß Felix
 

Viator

Mitglied
Hängt zwar auch teilweise vom Kampfstil ab aber grundsätzlich ist man immer darauf aus den Schwerpunkt zu nah wie möglich ans Heft zu kriegen.

Japanische Schwerter sind aber in der Regel deutlich leichter als Europäische, daher ist es hier nicht ganz so tragisch, wenn der Schwerpunkt etwas weiter vorne ist. Ein Großteil der Balancierung findet hier soweit ich gelernt habe mittels der Tsuba statt.

Europäische Schwerter werden generell eher über Knauf und Grifflänge als über die Parierstange ausbalanciert.
Je vorderlastiger das Schwert, desto offensiver wird es geführt. Führt man Einhandschwert und Schild darf das Schwert ruhig ziemlich vorderlastig sein.

In beiden Fällen (europäisch und japanisch) fühlen sich schwerere, aber gut ausgewogene Schwerter tatsächlich leichter an und lassen sich besser führen, als leichte schlecht ausgewogene Schwerter.

Ich habe z.B. einen Anderthalbhänder der über 2000g wiegt, aber mit 6cm so gut ausbalanciert ist, daß man ihn problemlos einhändig führen kann.
 

Jens25

Mitglied
Ich denke auch, dass es am günstigsten ist, wenn der Schwerpunkt sehr nahe am Heft ist. So kann man gut offensiv und defensiv kämpfen.

@viator: Das man ein Schwert über die Tsuba ausbalancieren kann ist mir neu. Wie funktioniert das? Mir ist nur das mittelalterliche Balanceprinzip (Europa) bekannt.

Wie ist denn nun der Schwerpunkt bei japanischen Schwertern?

@freakfigur: Ist keine Stuß, ist ja auch meine Meinung. Schließlich sind wir ja hier um von einander zu lernen.
 

seng1

Mitglied
Das Katana ist von Paul Chen. Da ich es noch nicht in der Hand hatte lässt sich die Schwerpunktverteilung schlecht abschätzen. Vielleicht sollte man die Griffwicklungen zählen und dann ins Verhältnis zur Schwertlänge setzen :)
Obs autentisch ist lässt sich wohl schwer sagen. Verschiedene Jahrhunderte, verschiende Schwerter.
 
G

gast

Gast
schwert

auf jeden fall sieht das schwert recht gut (nach meinem geschmack) aus. ich mag langgezogene spitzen, was aber auf ein hohes gewicht hindeutet. die tsuba ist übrigens eine einfache kopie einer sehr bekannten tsuba... falls ich mal die originalbilder sehe kann ich die mal einstellen.

die klinge ist auch recht "massiv", also wenn sie eine echte japanische wäre, wäre es wohl eine "junge" katana...

trotzdem ganz schön, aber wie ich immer sage: japanische schwerter sollten aus japan kommen...
 

roman

MF Ehrenmitglied
Also zum Thema Balance, Schwerpunkt und Schwingungsverhalten von europäischen Schwertern gibt es nur einen den Ich kenne, der das wirklich versteht und das ist der Schwede Peter Johnsson aus Uppsala.

Kein anderer hat sich meines Wissens mit diesem Thema in der Neuzeit so tiefgehend beschäftigt.

Was absolut wichtig ist und in der Frage noch sehr ungenau formuliert ist, ist das man nicht einfach einen optimalen Schwerpunkt hat sonder eine ganze Reihe meist komplexer Einflussgrößen die die tatsächliche Tauglichkeit eines Schwertes beeinflussen.
Ohne den speziellen Anwendungsfall zu kennen ist es eigentlich unmöglich eine vernünftige Aussage zum Schwerpunkt einer solchen Waffe zu sagen.

D.h. man muss die Zeit kennen aus der das Schwert sein soll, wissen gegen welchen Gegner es gerichtet ist, wie dessen Rüstung ausgesehen hat, ob ein schwerer Kämpfer das Ding führt oder ein kleiner Mann das Ding schwingt. Ob es leichtes Fußvolk ist das es benutz schwere oder leichte Reiterei.... und viele andere Parameter die dabei eben neben den traditionellen Strömungen und modischen Richtungen das Design eines Schwertes beeinflussen.

Kurz: man muss das System erkennen in dem das Schwert funktionieren sollte und damit sich sozusagen das Denkschema eines Waffenschmiedes dieser Zeit aneignen. Das ist auch das Vorgehen wie es Peter Johnsson macht und wer ein von Peter gefertigtes Stück schon einmal in der Hand hatte weis wovon ich hier spreche.
Erst wenn man das hat kann man auch die sinngemäße Konstruktion einer solchen Waffe ableiten, damit sie auch gut entsprechend der gestellten Aufgabe funktioniert (Im Sinne der entsprechenden Zeit versteht sich)

Dann hat man auch eine authentische Waffe für welche die Frage nach der Schwerpunktlage gerechtfertigt erscheint.

Also mein Tip: Du solltest mal Deine Fragen genauer spezifizieren damit man auch eine vernünftige Antwort geben kann.
 

Viator

Mitglied
@Jens:
Durch die Tsuba "ziehst" du mehr Masse nach hinten. Ein und dasselbe Katana hat mit einer massiven Tsuba einen ca. 15mm günstigeren Schwerpunkt als mit einer "hohlen" Tsuba.
Die Kashira ("Griffendkappe") wird bei Katanas nie auch nur ansatzweise so massiv ausgeführt wie der Knauf bei europäischen Schwertern - obwohl das die beste Möglichkeit wäre das Schwert auszubalancieren.
Da sieht man mal, daß die Japaner auch nicht immer die allerschlausten sind. ;)

Was ich mir bisher so an Daten angeschaut habe, lässt auf Schwerpunkte ab 10cm und aufwärts schließen. 12cm ist wohl noch richtig gut. Kommt wie gesagt drauf an, wie lang und massiv die Klinge ist usw.

Zum WTK:
3 lbs. 3 oz, das sind ca. 1450 Gramm - ein ziemlicher Prügel für ein Katana. Dadurch, daß die Klinge keine Hi (Rinne) hat, wird es ziemlich vorderlastig sein. Ich würde mal so auf 15.5-16cm tippen.

Melden sich dann auch mal die echten Experten?
 

Jens25

Mitglied
Ja, genau die Experten sollten auch mal zu Wort kommen.

Schwerter von Peter Johnsson kann man übrigens hier bewundern:http://www.albionarmorers.com

Stehen auch brauchbare technische Daten bei.

@Roman: Ich habe mich schon sehr viel gedanklich mit dieser Materie aus eiander gesetzt. Hier die Spezifikation:

Waffe sollte ein- und zweihändig zu führen sein
Einsatz zu Fuß gegen unberittene Gegner
Gegner ungepanzert bis leicht gepanzert (ich denke der Schliff eines Katanas ist hier optimal)
Waffe sollte leicht sein und schnell zu bewegen sein
Ein umgreifen am griff sollte problemlos und schnell möglich sein
Mit möglichst wenig Aufwand und Kraft sollten möglichst schwerwiegende Verletzungen beigeführt werden
Körpergröße des Kämpfers, ich nehme mal meine, 184 cm
 

sanjuro

Mitglied
Guten Tag, Jens25!

Da sind ja schon viele bunte Meinungen geäußert worden. In der Kürze kann ich das nicht alles kommentieren, Roman hat aber schon vieles von Bedeutung geäußert.

TSUBA (japanische Substantive haben weder Geschlecht noch Plural-Endungen, es heißt also nicht die TSUBA oder die KATANAs; man hat sich in Sammlerkreisen meist auf sächliches Geschlecht geeinigt) haben keinerlei Balance- oder Gewichtsfunktionen. Sie sollen wie ein Parierelement nur verhindern, dass man beim Stoß mit der Hand in die Schneide rutscht. Sie dienten nicht primär zur Abwehr von gegnerischen Schlägen, auch wenn das einmal vorkommen konnte. Auch die schweren Ausführungen sind noch so leicht, dass sie die Balance nicht deutlich beeinflussen. Eher ist das beim NAKAGO (der Angel) der Fall: lange, kräftige Ausführungen bewirken schon etwas. Auch ein BOHI (oft fälschlich als "Blutrille" bezeichnet) verändert das Kopfgewicht und macht die Klinge führiger, ebenso das Alter, denn durch Schleifen und Polieren über Jahrhunderte wurde die Klinge leichter, nicht jedoch das NAKAGO.

Die authentischen Japan-Klingen haben einen "sweet spot", wie man beim Tennis sagt; eine bevorzugte Trefferfläche (MONO UCHI), die im vorderen Drittel der Schneide liegt. Den Umgang mit Schwerpunktlage und Schlagtechnik muss man erlernen, sonst wickelt man die Klinge um das zu treffende Ziel, was nicht so effizient ist (dafür allerdings teuer).

Was nicht erwähnt wurde: japanische Klingen werden im schneidenden Hieb geführt, nicht im spaltenden. Darauf muss man sich einstellen. Wichtig und richtig ist auch die Anmerkung, dass die Klingen zu unterschiedlichen Zeiten gegen unterschiedliche Rüstungen eingesetzt wurden. Fußsoldaten hatten andere Waffen als Berittene (hier ändert sich auch das SORI, die Biegung der Klinge).

Kopien wie die abgebildete sind Deko-Stücke, die weder einen Gebrauchswert (außer in der Notwehr, z.B. bei einem Einbruch oder Überfall) noch einen Zuwachs an Sammlerwert haben. Es sind Waffen wie Buschmesser, nur schöner.

Gruß

sanjuro
 

Jens25

Mitglied
@sanjuro: Danke für die ausführliche Antwort. Meinst Du mit null Gebrauchswert der Waffe, das Material usw. oder das gesamte Handling der Waffe?

@Samun: Wo liegt den der Schwerpunkt deines Katana und was wiegt es? Übrigens wunderschönes Schwert, bleibt für mich erstmal ein Traum.
 
G

gast

Gast
@Jens25

ähem... ähhh - keine ahnung... ich würde es ja kurzfristig mal wiegen, aber die tsuba und der griff sind noch in japan (einen kleinen fehler nachbessern)... aber da ich die teile am monatsende (ich denke es war dieser monat und dieses jahr gemeint ;)) wiederbekomme - ich werde es nachtragen...

ganz nebenbei: das gute stück wird von mir nicht "verwendet", es ist nur ein erfüllter jugendtraum. sollte ich aber irgendwann einmal in ferner zukunft endlich mit dem hausbau fertig werden, werde ich wohl mal mit iaito anfangen. das bin ich ja meinem guten stück :)lach:dem schwert!) schuldig ;)
 

Bamboo-Jack

Mitglied
Buschmesser besitzen aber einen sehr hohen Gebrauchswert. Unter Gebrauchswert verstehe ich, daß man ein Messer oder wie in diesem Fall ein Schwert gut und vielseitig "gebrauchen" kann.
Was kann man denn mit einem japanischen Nihonto (Ups, doppelgemoppelt!?) machen, was man mit einem guten Replika-Katana nicht auch kann?

Bezüglich des Schwerpunkts (SP) muß ich Roman beipflichten: es kommt auf die Art und die Umstände des Gebrauchs an. Bei Buschmessern ist das genauso. Arbeite ich mich offensiv durch Gestrüpp, ziehe ich zum Zuschlagen einen eher vorne liegenden SP vor. Für die Feinarbeit sollte der SP jedoch möglichst nahe am Griff liegen. In extremen Fällen greife ich die Klinge sogar direkt am SP.
 

zorro_43

Mitglied
@Jens25: Verabschiede dich von dem Gedanken, das es den optimalen Schwerpunkt gibt.
Historische Waffen funktionieren immer nur optimal in ihrem Umfeld.
Deshalb kann man Historische Waffen auch nur Nachbauen, nicht verbessern.
Dann sollte man aber auch wissen, aus welcher Epoche das Schwert stammen soll.
Ich habe den Eindruck, du suchst ein Schwert für die Gegenwart.
Sowas ist blödsinn. Im Zeitalter moderner Pistolen hat das Schwert als Waffe keine Existenzberechtigung.

Zorro
 

Jens25

Mitglied
@zorro_43: Da hast Du wohlmöglich recht. Mir geht es bei diesem Gedanken auch nicht um rationelle Dinge, sondern um Selbstverwirklichung. Sonst hätten wohl auch viele Messer, heute keine Daseinsberechtigung mehr.

@Bamboo-Jack: Genau! Mal ganz rational betrachtet, was kann ein Nihonto mehr als z.B. ein Paul Chen?Bessere Balance,besseres Material(incl. Wärmebehandlung)?
 

Bamboo-Jack

Mitglied
Die bessere Qualität eines Nihonto wird nicht bestritten. Kauft man sich eins, besitzt man eine wirklich wertvolle, traditionell gefertigte japanische Waffe. Den Höhepunkt der Schwertschmiedekunst.

Jetzt gehts an die Praxis. Mit einem modernen Katana, Nihonto oder Replika, zieht ja niemand mehr in den Kampf. Bestenfalls werden Äste, Bambusstangen oder Reisstrohbündel zerschnitten. Dabei spielt schon der Schwerpunkt nicht mehr dieselbe Rolle wie bei einem im Kampf geführten Katana.
Auch die Qualität des Materials, insbesondere des Stahls, ist bei einem guten Replika gut genug und auf keinen Fall minderwertig. Immerhin wirbt LAST LEGEND damit, daß mit einem ihrer Katana ein ca. 15 cm dicker Stamm zerteilt wurde. Was will man eigentlich mehr?!

Wie gesagt, die bessere Fertigungsqualität von einem Nihonto wird nicht bestritten. Auch wenn man sie durchaus benutzen kann, sollten sie meiner Meinung nach doch echten Sammlern vorbehalten bleiben.
 

Viator

Mitglied
Last Legend, 15cm Stamm? Hab ich gar nicht gesehen. Wo steht das? Ich weiß nur, daß die Dinger hervorragend für Tameshigiri geeignet sind.