Schnitthaltigkeit, Zähigkeit, Rostträgheit - Drei Hitlisten

Auf den ersten Blick schon sehr ungewöhnliche Unterschiede (bis 1.884,21 %) innerhalb des Tests. Auch sonst leicht 150 bis 300 % Differenz. Klingt irgendwie wunderbar ;)

Was die Unterschiede zu Larrins Daten angeht, könnte die Skalierung hier eine Rolle spielen. Je nach Messergröße werden verschiedene Schnittlängen mit der Maschine vollzogen. 25 bis 40 mm Schnittlänge kann gemessen werden.

„… and then knifemaker Shawn Houston pointed out an important detail to me – CATRA used a 25 mm stroke length because these were short pocket knives ….. In an email to Shawn, a representative of CATRA actually said something similar: “I must strongly advise you not to compare 40 mm test results with 25 mm test ones even by using a multiplier. Tests carried out by CATRA show that due to the dynamic movements of the 3 slides operating during the cutting process this ratio changes depending on the actual cut level.”

R’n‘R
 
Servus R`N`R,

Was die Unterschiede zu Larrins Daten angeht, könnte die Skalierung hier eine Rolle spielen. Je nach Messergröße werden verschiedene Schnittlängen mit der Maschine vollzogen. 25 bis 40 mm Schnittlänge kann gemessen werden.

Da stellt sich mir aber die Frage, wo soll denn da bitte der Unterschied liegen ? 1000 Schnitte in Material X bleiben doch 1000 Schnitte ? Ob ich mit einem kurzen Messer 25mm schneide oder mit einem langen 40mm ? (Vielleicht habe ich einen Denkfehler ?) Aber warum sollte dies das Ergebnis beeinflussen ? Es geht doch nur darum je eine Schicht Schnittgut zu zerteilen ? Würde ja zur Folge haben das der 40mm Schnitt mehr Schichten Schnittgut zerteilt, also im Vorteil währe ? Was macht die Maschine dann ? Es währe doch Nachvollziehbar das eine Testklinge die nur 25mm schneidet dann weniger schafft wie eine die über eine Längere Strecke gezogen wird .... Messer bleibt länger scharf weil es tendentiell pro TestPapierStück mehr Weg zurücklegen kann und somit länger scharf bleibt.

Ja ich muss zugeben das ist logisch ;), aber bei nur 15mm mehr dürften dennoch keine so gravierenden Unterschiede entstehen.... Also Global(Chromova 18:lach:) VS REX121 bzw. halt so wenig Unterschiede... Zumahl ja egal ob 1/3 tel mehr oder weniger geschnitten wurde ja ebenfalls bedeuten würde das der Chromova-18 immer noch Schnitthaltiger ist als so gut wie fast alle anderen Stähle im Test ?


Falls wir jetzt aber noch mit einbeziehen das Roman ja in seinen Diagrammen AEB-L bei den anderen Disziplinen weit vorne sieht im Vergleich zu 1.2562 so könnte man die Beschriebenen CATRA Phänomene ja noch glauben (Vor allem im Bezg auf Zähigkeit, Schneidkantenstabilität und Schärfbarkeit)... Was aber wieder rum auch bedeutet das die CATRA Test Methode mit dem angewandten Winkel von 20 Grad gewisse Stähle bevorzugt. Bei einem Winkel den 1.2562 problemlos halten kann würde dann AEB-L kläglich versagen, das halte ich für realistisch ebenso das 1.2562 bei 20 Grad Schneidwinkel schneller versagt.

Aber wie reiht sich dann REX 121 in diesen Test ein.. Hatte ich ja schon angesprochen.. Ist empfindlich das Zeug...

Grüße Wastl.
 
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Was das Global-Thema anbetrifft, ist es mir bei den uns zur Verfügung stehenden Informationen zu viel Spekulation. Kann nur Larrin aufklären. Und ich bin nicht geneigt, hier wieder auf spekulativer Basis alles in Frage zu stellen.


Die "widersprüchlichen" Ergebnisse bezüglich 1.2562 und AEB-L erklären sich eventuell so:

1.2562 hat einen geringen Zähigkeitswert und eine geringere Fähigkeit, einen stabilen Schneidenwinkel zu halten nach Romans Kennfeld-Datenblättern. Bei sehr abrasivem Schnittgut sollte das eine Rolle spielen, da Stücke aus der Stahlmatrix gerissen werden können (Chipping).

Das „Papier“ von CATRA ist ja kein Papier im eigentlichen Sinn sondern es ist Silikat-getränkt. Die harten Quarz-Partikel haben eine Größe bis zu 30 Micron. Die Durchschnittsgröße beträgt 7,5 Micron.

Dazu kommt folgende Tatsache:

1.2562 enthält 3,2 % Wolfram, was aber eine Gewichtsangabe ist und da Wolfram sehr schwer ist, kann man den Wert nicht wirklich mit den %-Werten von 13 % Chromanteil in AEB-L vergleichen. Das tatsächliche Verhältnis verschlechtert sich also noch etwas. Was im Ergebnis heißt, das AEB-L den abrasiven Quarz-Teilchen mehr Widerstand in Form einer deutlich größeren Zahl harter Karbide entgegenzusetzen hat und deshalb bei speziell diesem Test vorne liegt.

Bei Lebensmitteln und Brettkontakt wirkt sich genau dieser Effekt nicht zulasten 1.2562 aus.

Und dann hast Du in Deinem Forum mal angemerkt: „Was die Zähigkeit Betrifft, bin ich immer noch der Meinung das 1.2562 vergleichsweise am meisten verträgt (allerdings setze ich den mit vergleichsweise robusten Geometrien ein.)“

Auch das sollte eine nicht unerhebliche Rolle spielen im Vergleich …

R’n‘R
 
Last edited:
Hey Wastl, danke für den Test! So ist das doch optimal, wenn auch sicher sehr aufwändig :)
Ich finde schon Test 1 interessant. Hätte nicht erwartet, dass die polierte Schneide mit dem größeren Winkel so viel einfacher durch die Kartoffel geht.
Die Miroaufnahmen sind auch super (btw. was für ein Mikroskop benutzt Du?). Wenn die 20° klinge sich umlegt, hätte ich vermutet, dass sie für den kleinen Winkel nicht hart genug ist. Wie hoch härtet Mora ihren Carbonstahl?
In dem Fall finde ich es nachvollziehbar, dass die Klinge mit grösserem Winkel länger schneidet. Jetzt könnte man den Test ja nochmal mit 40° Winkel und 325er Finish wiederholen :) *duckundweg*
Hier liegt vllt. auch ein Grund für Missverständnisse. Der Winkel von 20° ist sicher nicht für jedes Messer, und jeden Stahl geeignet. Ich würde es so formulieren, dass ein Messer mit dem kleinsten Winkel, den es unterstützt am längsten (im Zugschnitt Papier) schneidet.
Und zum Choppen sind die 20° sicher zu wenig, das glaub ich Dir gerne, dass da Klingen wegbröseln.
Auf jeden Fall verstehe ich Deine Einwände jetzt besser.


Den Test von Global muss ich mal zu Hause lesen, daher nur kurz zu diesem Einwand:
Ja ich muss zugeben das ist logisch ;), aber bei nur 15mm mehr dürften dennoch keine so gravierenden Unterschiede entstehen....

Die 15mm sind absolut gesehen sicher ein kleiner Wert, aber der Sprung von 25mm auf 40mm entspricht einer Steigerung von 60%, daher kann ich mir gut vorstellen, dass das zu größeren Unterschieden führt.

Gruss
Alex
 
Halt da habe ich was falsch verstanden, sorry!

Larrin`s Testvorgehen:

The test uses a 40mm cutting distance, so the 2.5″ (65mm) provides some extra edge so that the position of the knife doesn’t have to be 100% precise and so that the ends can be avoided which are sometimes a bit more difficult to sharpen. The 1/8″ hole was used for convenience such as to thread wire through before dipping in liquid nitrogen in the heat treatment process. After I heat treated and surface ground all of the blanks, I shipped them to knifemaker Shawn Houston of Triple B Handmade (Big Brown Bear) who ground the bevels and put the initial edge on the knives. We sharpened the knives to 30° (15 dps). To maintain precise angles, an Edge Pro was used and the resulting angle was checked with a laser goniometer.

After 120 strokes (60 back and forth “cycles”) the test is complete and the total amount of paper is added up, called the Total Cardstock Cut (TCC) reported in mm.

Also 30 Grad Schärfwinkel, 40mm cutting distance, 120 strokes (60 back and forth, bedeutet wohl 60 Schneidbewegungen, also Identisch zum Global Test)

Global nutzte:

1. Initial Cutting Performance (ICP)
This measurement is based on the rst 3 strokes, which represents the
cutting ability or the sharpness of the blade.
2. Total Card Cut (TCC)
This is measured by conducting over 60 strokes, which represents the life
of the blade.
These two measurements are produced and recorded by a computer for
each of the knives tested.

The secret of achieving a sharp edge along the whole cutting edge of a knife is to maintain a constant sharpening angle of 15-20
degree between the blade and the sharpening medium

Die Länge der Schneidbewegung ist hier nicht angegeben. Schleifwinkel sollte aber in etwa übereinstimmen. Jeweils 60 Schneidbewegungen.... ? Bleibt doch nur zu vermuten das Global Ggf. nur 25mm Schneidbewegung eingesetzt hat, damit aber dann doch wohl erst recht gegen REX 121 das nachsehen haben sollte ? Wo liegt hier der Denkfehler, wenn nicht in dem Test. Sogar der Winkel scheint ja entgegen der ersten Annahme vergleichbar zu sein ?

Grüße Wastl.
 
Quelle : http://www.cliffstamp.com/knives/forum/read.php?5,2040,page=1


Ich glaube auch nicht das gerade REX 121 mit 20 Grad Gesamtwinkel überhaupt nur ein bisschen performant ist. Auch bei 30 Grad würde der Vermutlich nur Wegbröseln bei realem Gebrauch.


Grüße Wastl.

Hi,
bei Pavol versagte die REX121-Klinge.
Nur nach mehrmaligem Umschleifen ist die Leistung gekommen und zwar die beste Leistung beim Seilschneiden.
Beim 36 Grad Schneidwinkel kann man damit Knochen schnitzen und Holz leicht hacken.
Knochen hacken wurde ich damit definitiv nicht.
Schneidgefühl beim Rex121 ist super.
Die Messer können nur die leisten, die eine gute Schleifarbeit bezahlen können (wollen).
Mein Messer finde ich Klasse (außer Rostanfälligkeit).
 
Beim Pavol war die beste Leistung bei 30 Grad Schneidwinkel erreichbar, die Leistung beim Seilschneiden mit 36 Grad Schneidwinkel ohne seitlicher Belastung was geringer.

Ps: normale Klingen aus dem Stahl sind beim 36Winkel und mehr universall ansätzbar (hacken würde ich damit nicht).
 
Das von Global gebrauchte Chromova 18 ist in wirklichkeit AUS6 stahl.
Hat mir Sal Glesser erzahlt auf ein Spyderco meet in Amsterdam.
 
Danke für die Infos @kwakster und @Dimm.

Falls dies stimmt ist AUS6 ein Equivalent zu 440A..... Der gleich gut abschneidet bei vermeidlich gleichen Parametern wie REX121 ? Die Tabelle von Global ist ja auch von der KnifesteelNerds Seite...

Ich finde das unabhängig von den selbst gemachten Erfahrungen ja schon in der 48 Stähle Testreihe im Vergleich zur allgemeinen Wahrnehmung höchst zweifelhaft, aber wenn man die Global Ergebnisse dazu nimmt ? Da währe ja auch VG-10 dabei (im Falle des Global Test`s an einem KAI Shun) 487 (OotB, vermeidlich mit 30 Grad, gibt zumindest der Hersteller an) bzw. 711 (Handgschärft zwischen 30-40 Grad) im Vergleich zu Larrin`s Test (VG-10) mit 479 bei 30 Grad ja schon so nahe beisammen das man annehmen könnte die Test`s währen vergleichbar.... ?

Würde den OotB Schliff von Global in etwa so einschätzen nur halt drüber poliert aber 400`er Körnung kommt hin. (ich habe locker 15 Jahre mit Global Messern im Beruf gearbeitet und einige davon neu gesehen und damit gearbeitet).

Es sind auf jeden Fall einige Fragezeichen ;) .




Grüße Wastl.
 
Ich hab einige Messer seines Vaters und einige Parameter (z.B. Härte) von Larrin angeschaut und mein Denken (wo es nicht notwendig ist) abgeschaltet.

Obwohl ich hab auch viel Vernünftiges für mich bei Larrin gefunden. Z.B. grobere Diamantrplatten- feinere Schärfwirkung.
 
Ich denke nicht, dass man die Ergebnisse von Global und Larrin 1:1 vergleichen kann. In dem Test von Global wird z.B. nicht angegeben bis zu welcher Körnung geschärft wird und der Winkel kann irgendwo zwischen 30° und 40° liegen.
Ausserdem tested Global keine standardisierten Teststücke, sondern fertige Messer. Die können dann natürlich völlig andere Geometrien haben als Larrins Teststücke.
Ich hab auch nicht gesehen, wie viele Testdurchläufe mit jedem Messer gemacht wurden. So ganz theoretisch könnten die ja auch von jedem Modell 100 verschiedene Exemplare getestet haben und veröffentlichen einen statistischen Ausreisser mit exzellenten Ergebnissen :)
Wir können ja noch eine Weile weiter spekulieren, aber es wäre wahrscheinlich einfacher die Kommentarfunktions unter Larrins Artikel zu nutzen und ihn direkt zu fragen.
 
Wenn wir mal weiter suchen …. Nehmen wir als Beispiel Elmax und vergleichen Larrins Test mit dem von Böhler Uddeholm (Link befindet sich bei Larrin eingangs unter Knife Design and Sharpening):


Böhler Uddeholm CATRA: Elmax (62 HRC) = 930,7 TCC
Larrin CATRA: Elmax (61,3 HRC) = 559 TCC



Ich behaupte mal, daß sich Tests dieser Art auf verschiedenen Maschinen nicht vergleichen lassen. Weil sie (bewußt oder fehlerhaft) unterschiedlich eingestellt und / oder kalibriert sein können. Nur mit ein und derselben Maschine miteinander verglichene Klingen bieten eine valide Vergleichsmöglichkeit bzw. Rangfolge untereinander bezüglich der TCC. Und auch nur dann, wenn die Tests anhand vergleichbarer Prüfstücke durchgeführt worden sind.

Crucible z.B. gibt in seinen Datenblättern gar keine absoluten Werte an sondern relative in %. CPM 20CV z:B. erreicht 180 % von 440C: „The CATRA (Cutlery & Allied Trade Research Association) test machine measures the total number of silica impregnated cards cut in a sequence of passes along a blade. It is considered a relative measure of edge retention and wear resistance.“


Und Larrin schreibt eingangs zu seinem aktuellen CATRA-Test ja auch nicht umsonst:

„There were several things I wanted to do to generate the best test results I can. One is using a consistent knife design to eliminate the effects of different edge geometries and knife designs. For example, many of those reporting edge retention experiments are limited to what knives are commercially available which means they have little control over heat treatment and edge geometry.“

„The edge angle can be relatively easy to change with sharpening. However, thickness behind the edge, the angle of the “primary bevel” behind the edge, and the shape of the edge can all affect the result. And different knife companies will heat treat steels to different hardness levels using different heat treatment parameters such as some using cryogenic processing and others not.“


Wie dick sind die Klingen von Global? Wie dick die von Larrin. Was ist mit den Maschinen? Stimmt der Druck von 50 Newton überein, die Schnittgeschwindigkeit? Andere Charge Silikat-Papier? Und so weiter und so fort …

R’n‘R
 
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Hallo Dimm,

kannst Du vielleicht etwas weiter ausführen, was an der Wärmebehandlung unverständlich ist?

Gruss
Alex
 
Damit wir den Faden nicht verlieren, sehen wir uns REX121 noch einmal an:

Bei Larrin liegt Rex121 mit Gesamtschneidenwinkel von 30 Grad weit an der Spitze in Führung, bei Pete von Cedric and Ada ebenfalls weit vor allen anderen Stählen (getestet mit 34 Grad im Druck- und Schiebeschnitt).

Pavol Šandor erreicht mit REX121 (bei 30 Grad Gesamtschneidenwinkel) die beste Leistung beim Seilchenschneiden überhaupt.

Nach den Korrelationsberechnungen von Larrin hatte sich gezeigt, daß CATRA Seilchenschneiden recht gut abbildet. Und zwar auch dann, wenn die Ergebnisse handgeschnitten (bei Pete und teilweise bei Pavol) ermittelt wurden.

Dimm hatte angemerkt, daß Seilchenschneiden das Anwenderverhalten in der Küche brauchbar simulieren kann.

Daraus schließe ich für mich, daß REX121 erstens ein „Monster“ ist, sich zweitens auch in der Küche (bezüglich Standzeit) gut schlagen sollte und daß kleinere Schneidenwinkel durchaus ihre Berechtigung haben können. Wie gast ja auch mit seinem dankenswerten Mora-Test herausgefunden hat.

Voraussetzung, sie sind nicht zu klein für die gestellte Aufgabe oder das Potential (Zähigkeit, Schneidkantenstabiltät) des Stahls. Für Knochen darf es halt immer etwas mehr sein. Und das Schärfequipment sowie die Skills des Anwenders müssen passen.

Wer sich also auf den Jakobsweg machen will und REX121 passend schärfen kann und will, dürfte mit einem langlebigen 30-Grad-Gemüsemesser belohnt werden.

Will (und kann) aber nicht jeder und daher wird beispielsweise lieber zu 1.2562 gegriffen. Was ich sehr gut verstehen kann und ebenso machen würde. Nur, daß ich noch einen Schritt weiter gehe und stattdessen zu 1.2552 greife, weil der zäher ist und sich auf einfachste Weise und in Kürze allerfeinstens ausschleifen läßt. Die Standzeit ist mir da egal.

Ich habe also nach wie vor keinen Grund, Larrins Tabellen in Zweifel zu ziehen. Mit einer gesunden Portion Skepsis betrachtet, bieten sie für mich nach wie vor gute Orientierung. Daß AUS-6 jetzt REX121 bezüglich Edge Retention die Stirn bieten sollte, ist wenig wahrscheinlich, gleicht er doch seinen Bestandteilen nach etwa AEB-L.

Und wie wir ja „wissen“ sind viele harte Karbide und hohe Härtbarkeit die wesentlichen Bringer der Schnitthaltigkeit.

AUS-6: C:0,55-0,65 Cr:13-14,5 Mn:1,0 Si:1,0 Ni:0,49 V:0,10-0,25
REX121: C:3,4 Cr:4 Mo:5 Co:9 V:9,5 W:10

Ohne jemandem etwas unterstellen zu wollen, möchte ich grundsätzlich noch anmerken, daß ich eher geneigt bin, unabhängigen - insbesondere nachvollziehbaren - Tests und Analysen zu vertrauen, als solchen, die von Herstellern oder Anbietern stammen, die damit ihre Produkte bewerben. Zumindest ist Skepsis in jede Richtung angebracht ...

R’n‘R
 
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Bislang bezieht sich die hiesige Diskussion viel auf die grafischen Darstellungen der getesteten Stähle. Larrin scheint in Videos ebenfalls viele Informationen aus den mikroskopischen Fotos zu ziehen. Daher interessiere ich mich momentan für die theoretischen Hintergründe zu den Grafiken. Quasi die Verknüpfung zwischen der Chemie und der Materialwissenschaft.

Das Prinzip der Gitterstruktur-Veränderungen, also der thermischen Einflüsse auf die Matrix sind mir klar, denke ich.
Obwohl ich glaube, dass noch viel mehr Informationen hinter dem „Einbettmaterial“ für die Karbide steckt (siehe Grage 3), kommt die Diskussion über die Eigenschaften des Stahls häufig auf die Karbidgröße und -Verteilung.

Dazu mein vereinfachter Vergleich:

Wenn eine harte, schnitthaltige Schneide entstehen soll, möchten wir viele harte Karbide in eine zähe Matrix einbetten. Äquivalent zur Nussbeißer-Schokolade eines Lebensmitteldiscounters (große, harte Nüsse in harter Schokolade). Leider ist der Versagensmodus dann immer die plastische Verformung bzw. der Bruch.
Ganz feine Karbide in eher weicher Matrix ergeben eine elastisch verformbare Masse mit weniger Härte (Noisette-Schokolade).

Frage 1: Können unterschiedliche Karbide auf den Miroskopaufnahmen unterschieden werden? Ein Eisenkarbid wird sich doch anders verhalten als ein Vanadiumkarbid, oder?


Dann ist mein Schokoladenvergleich zerstört worden. Das Element Chrom scheint nämlich sowohl in Karbiden wie auch in freier Form (also in der Matrix?) vorzuliegen.

Frage 2:
Verstehe ich das richtig, dass
a) Chrom Karbide bildet, die wiederum gar nicht unbedingt erwünscht sind, da grob und weicher als andere Karbide.
b) zusätzlich freies Chrom in der Legierung verbleibt?

Letzte Frage:

Frage 3:
Was ist der Unterschied zwischen „grain size“ und „carbide size“/was ist ein grain?
 
Servus R`n`R,

Ich glaube sicher das die Tests von Global und Larrin in irgendeinem Parameter von einander abweichen, anders währen die Unterschiede ja auch nicht erklärbar. Soviel ist sicher. Desweiteren ist ein unabhängiger Test natürlich glaubhafter.

Zu dem Schluss den du gefasst hast in Bezug auf REX 121, ja auch da stimme ich dir zu. Mit einer kleinen Fase ist das "Zeug" aber auch leicht mit den passenden Schärfmitteln (Diamant, geführtes System, Naturstein) zu bearbeiten.

Ggf. könnte ich mir sogar ein REX 121 Küchenmesser zum testen ausleihen, ich werde mal nachfragen. Und es wird laaaaange halten. Aber da sind wir halt bei den Kritikpunkten von mir, gerade im Bezug auf 1.2562 VS. AEB-L bzw. 1095 VS. 1.2519 , da spiegelt der CATRA Test einfach nicht die erlebte Realität wieder. Dies könnte andere Fehlerquellen beeinhalten, nur würde dann z.B. weil ich AEB-L und 1.2562 nur mit einem Winkel von 36 Grad und einem Finish mit 30k Shapton + Naturstein vergleichen konnte. Dieser "Test" von mir ist sicher genauso weit weg von der Realität des normalen Messernutzers (wobei der wohl eher gar nicht schärft ;) ) wie die von Larrin angewandten 30 Grad mit 400`er Korn Finish.

Es würde mich brennend interessieren (Bei Larrin wird dies Thema leider nur angeschnitten bzw. mit wenigen Proben/Stahlsorten belegt), wie sich 2 seiner Proben (1.2562/AEB-L) mit einem passenden Schliff z.B. in der Küche für ein AEB-L 8k Shapton VS. 1.2562 mit ganz feinem Nakayama Finish, denn hier finden wir schon alleine so viel Schwankungen, verhalten würden. Bzw. ob sich die Kurve dann signifikant verschiebt, was dann ja für den CATRA Test sprechen würde falls es in die "richtige" (mein Annahme) Richtung gehen würde.

Es ist einfach sehr kompliziert, nur als Beispiel, das auch jeder zuhause nachvollziehen kann mit geeigneten Steinen währe ein sauber auspoliertes Herder Kneipchen gefinisht mit Naniwa Super Stone 10k gegen das gleiche Messer mit Naniwa Super Stone 1k Finish. Laut meiner Erfahrung würde das mit 1k geschärfte Messer paradoxer weise länger schneiden (zumindest Tomaten) als das mit 10k geschärfte. Ein verwirrendes Beispiel :) ..

Ich will damit nur sagen das beim Vergleich AEB-L / 1.2562 eben jenes Paradoxon zu den Ergebnissen in Larrins Studie führen könnte, sofern man davon ausgeht dass das Testmedium (Papier beim CATRA Test) Praxisrelevante Ergebnisse liefert.

Es ist natürlich zweifelsohne unmöglich bei 48 Stahlsorten auch nur annähernd das Optimum von Geometrie/WB/Schärfwinkel zu finden, bzw. dieses darzustellen, nur währe das für ein Allgemeingültiges Ergebnis einer solchen Studie leider nötig. Sonst kann zumindest ich es nur als ungefähre Richtline sehen für ein Vorgehen das ich in der Realität nicht anwende und somit ist es für mich leider nicht von Belang. Und dies gilt nur für den "Edge Retention" test

Larrins Vater hatte in der Diskussion im KKF ebenfalls angedeutet das er eine Seilschneidmaschine entwickeln wolle um bessere Ergebnisse für die Küche zu erlangen, das steht aber nun im Gegensatz zu Larrin`s Aussage das Seil und CATRA Schneidtest`s vergleichbar währen? .

Wie auch immer wir könnten ja sogar annehmen das bei meinem kleinen "Test" mit den Morakniv`s (war übrigens doch kein Basic, sondern Robust) die CATRA Maschine noch länger schneiden würde bis sie eben komplett versagt als die anständig geschärfte. Wer weiß...

Vielmehr ist vielleicht für Küchenmesser User der Vergleich von den ersten 3 Schnitten (wie bei dem Global CATRA Test) der dann die Schärfe und Schneidfähigkeit bewertet doch interessanter und die Rückschlüsse auf die Tatsächliche Schnitthaltigkeit im Bezug auf Küche einfach nicht relevant, schade.

grüße Wastl.
 
Hallo Dimm,

kannst Du vielleicht etwas weiter ausführen, was an der Wärmebehandlung unverständlich ist?

Gruss
Alex

Philosophie... was wollen wir- Schneidhaltigkeit, gute Schärfbarkeit, Schneidhaltigkeit, Rostfreiheit, Wetzbarkeit, Schneidspaß? Daraus resultiert sich z.B. Sekundärhärtemaximum oder ...

Ein System, wie man für unterschiedliche Stahlsorten optimale Härtetemperaturen, Anlasstemperaturen auswählt, Tiefkühlen- wie viel mal anlassen und tiefkühlt, warum so, wie kontrolliert man Ergebnisse- auch da merkt man kein systematisches Vorgehen.

Sonst ist das so wie mit dem Buch von Roman- gute Härte und Zähigkeit gleichzeitig seien gut, nur wie man die erreicht- das ist Know-how.
Wie man Damast mit 1,5C macht- das ist auch Know-how.

Allgemeinprinzip, wie man für unterschidlichen Stahlsorten WB optimiert ist nach d. Arbeit von Larrin nicht da.

Als Ergebnis- Larrin macht Sorgen??, dass seine Frau ihn "umbringt"? Weil er für Tausende US-Dollars fraglich funktionierende Ausrüstung zum Messertesten gekauft hat.
Ich hoffe, seine Frau tut ihm nicht weh.:hmpf:
 
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Frage 1: Können unterschiedliche Karbide auf den Mirkoskopaufnahmen unterschieden werden? Ein Eisenkarbid wird sich doch anders verhalten als ein Vanadiumkarbid, oder?

Auf den Mikroskopaufnahmen können sie nicht unterschieden werden. Aber die verschiedenen Karbidarten unterscheiden sich erheblich in ihrer Härte. Chromkarbide, Vanadiumkarbide, Wolframkarbide, dann noch die Nitride (Nitrogen) etc.

„The most basic carbide type in steel is an intermetallic compound formed between iron and carbon, commonly called cementite.“
„However, other elements can partially replace the iron, so the carbide is sometimes given as M3C where M can mean Fe, Mn, Cr, etc.“

„For example, stainless steels are alloyed with significant amounts of chromium for corrosion resistance, and a byproduct of that high chromium content is chromium carbides.“

„Other times alloys are added intentionally to form hard carbides designed for wear resistance. D2, as shown in its micrograph previously, has large amounts of chromium added not for corrosion resistance, but to have large amounts of chromium carbide for wear resistance.“

„A common alloy addition for wear resistance is vanadium, as seen in many knife steels. The reason those carbides are used for higher wear resistance rather than simply using more iron carbide is because carbides have a range of hardness. Here is a chart showing carbide hardness in Vickers, as well as high hardness steel (martensite), and some common abrasives:“

carbide-hardness.jpg

Die härtesten sind Niobium-Karbide (NbC), Vanadium-Karbide (VC), Titan-Karbide (TiC) und Wolfram-Karbide (WC). Es ist also wenig sinnvoll, Chrom insbesondere als Karbidbildner einzusetzen, da andere Elemente härter sind. Chrom wird neben anderen positiven Auswirkungen auf den Stahl in erster Linie für den Rostschutz eingesetzt.

Darüber hinaus gibt es Mischkarbide, die sich unter komplizierten Prozessen in Abhängigkeit diverser Faktoren bilden.


Verstehe ich das richtig, dass
a) Chrom Karbide bildet, die wiederum gar nicht unbedingt erwünscht sind, da grob und weicher als andere Karbide.
b) zusätzlich freies Chrom in der Legierung verbleibt?

Karbide können - unabhängig von ihrer Art - grob oder fein sein. Klassischerweise sind sie in den Toolsteels wie z.B. D2 groß. Um das zu verhindern, wurde ja die Pulvermetallurgie als Stahl-Herstellungsverfahren entwickelt, mit deren Hilfe man zu zäheren Stählen mit wesentlich kleineren Karbiden gelangte.

Aber es gibt auch grundsätzliche Unterschiede. Wolfram wird - obwohl Vanadium härter ist - gern eingesetzt, weil es kleinere und besser verteilte Karbide bildet. Wenn man nun deswegen Wolfram als Karbidbildner einsetzt, um einen widerstandsfähigen Stahl mit guter Zähigkeit zu entwickeln, dieser aber auch rostfrei sein soll und daher Chrom enthält, trägt auch der Chrom in Abhängigkeit vom C-Anteil des Stahls mit zur Karbidbildung bei. Und wirkt störend.

Optimal wäre, daß es kleine harte Wolframkarbide gäbe und der gesamte Chromanteil sich in „solution“ befände, also nur dem Rostschutz dienen würde. Das aber ist wesentlich abhängig vom C-Anteil, da Chrom und C dazu neigen, eine Verbindung einzugehen. Auch die Wärmebehandlung und andere Legierungszusätze haben darauf einen Einfluß. Beim Beispiel D2 Toolsteel geht der Chromanteil von 11,5-12 % überwiegend in Karbide über, weil D2 einen hohen C-Anteil von 1,5-1,6 % hat und beide eine Verbindung eingehen.

Nehmen wir als Beispiel die Tafel Vollmilch Nuß. Die Schokolade ist die Grundmasse des Stahls, die Nüsse sind die Karbide. Im Idealfall überzieht der Chromanteil die Schokolade mit einer rostresistenten Schicht und gut. Im Fall von D2 wird der größte Teil des Chroms wegen seiner Neigung, mit C eine Verbindung einzugehen (hoher C-Anteil in D2), in Form von Karbiden gebunden - verschwindet also überwiegend in den Nüssen und wirkt so verschleißhemmend. Die Rostbeständigkeit ist dagegen beschränkt.



Ausgewogenes Stahldesign


„So having carbides of a higher hardness (such as VC), even while at the same amount, provides more edge retention. Or the same level of edge retention can be provided with less carbide by using a harder carbide. The hardness of carbide does not affect toughness, however. Therefore, using a smaller amount of harder carbides can provide a better combination of toughness and edge retention.“

Da hätten wir dann pulvermetallurgische Stähle auf Vanadiumbasis wie z.B.

CPM 3V: C: 0,80 Cr: 7,50 Mo: 1,30 Mn: 0,40 Si: 0,90 V: 2,75-3,00 W: 0,40 max
CPM 4V: C: 1,35 Cr: 5,00 Mo: 2,95 Mn: 0,40 Si: 0,80 V: 3,85


Frage 3:
Was ist der Unterschied zwischen „grain size“ und „carbide size“/was ist ein grain?

Die Stahlgrundmasse - also die Schokolade - hat eine Gitter- oder Kristallstruktur. Diese „Kristalle“ sind die Grains oder Körner (siehe folgendes Bild). Je kleiner sie sind, desto zäher ist der Stahl. Kann über die Wärmebehandlung beeinflußt werden.

Beta-brass-grains.jpg

Die Karbide - also die Nüsse - können ebenfalls größer oder kleiner sein, was einmal von der Art der Karbidbildner (Wolfram, Chrom, Vanadium …) abhängt und zum anderen vom Herstellungsverfahren (erschmolzener oder pulvermetallurgisch hergestellter Stahl). Auch hier führen kleinere Karbide zu besserer Zähigkeit.

Im folgenden Bild die Kornstruktur (Grains) mit den darin enthaltenen Karbiden (schwarze Punkte):

ferrite-and-carbides.jpg

Viele kleine Karbide und eine insgesamt feinkörnige Struktur eines Stahls führen zu besserer Zähigkeit. Hier als Beispiel D2 (Bild 01) und AEB-L (Bild 02):

1000X-D2.jpg 1000X-AEB-L.jpg


Den genaueren - und durchaus komplexen - Gesamt-Zusammenhang mit erhellenden Querverweisen kann man hier nachlesen.

R’n‘R
 
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@Dimm

Danke für die Antwort. Das kann ich zum Teil auch nachvollziehen. Ich hätte auch gerne noch viele weitere Tests.
Zur Philosophie: Steht ja auch im Artikel. Hier wurde aus Gründen der Konsistenz eine ähnliche Wärmebehandlung für alle Stähle verwendet, damit man eine vergleichbare Ausgangsbasis hat. (Abgesehn davon, dass eine hochoptimierte Wärmebehandlung für jeden Stahl zu finden das Zeitlimit gesprengt hätte, würden sich die Leute dann wohl beschweren, dass Stahl X völlig anders behandelt wurde als Stahl Y und deshalb die Ergebnisse nicht vergleichbar wären).
Larrin rät wohl tendenziell vom Sekundärhärtemaximum ab (wie auch Roman), da dies wohl zu einem Verlust an Zähigkeit führt und nicht signifikant zur Verschleissbeständigkeit beiträgt (siehe z.B. CPM 4V in seinem Test, und einem separaten Artikel). Genauso hat Uddeholm keine verbesserte Verschleissbeständigkeit bei Vanadis 4E gefunden, wenn dieser sekundär gehärtet wird. Und bitte betrachtet das nicht als universelle Aussage, die für jeden Stahl, bei jeder Verwendung unter allen Bedingungen gilt :)

Ein System, wie man für unterschiedliche Stahlsorten optimale Härtetemperaturen, Anlasstemperaturen auswählt, Tiefkühlen- wie viel mal anlassen und tiefkühlt, warum so, wie kontrolliert man Ergebnisse- auch da merkt man kein systematisches Vorgehen.
Da hast Du Recht, das steht in dem Artikel nicht. Darauf wird aber recht ausführlich in eigenen Artikeln zu Anlasstemperaturen, Cryobehandlung etc. eingegangen.

Allgemeinprinzip, wie man für unterschidlichen Stahlsorten WB optimiert ist nach d. Arbeit von Larrin nicht da.
Auch da hast Du natürlich Recht, aber wie schon Larrin und Devin gesagt haben, war das auch nicht das Ziel dieser Arbeit.

Wer weiss, vielleicht liefern zukünftige Tests ja Erkenntnisse, mit denen alle zufrieden sind (Fall Larrins Frau ihn nicht vorher umbringt).
 
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