Schneiqualität von Damastklingen

Philipp

Mitglied
Hallo Messermacher,

heute ist u.a. meine Damastklinge von Poul Strande gekommen, herrlicher Augenschmaus das Teil:super:
Nun stellt sich mir die Frage, ob solche Klingen auch als Schneidwerkzeug brauchbar sind oder eher nicht. Die Oberfläche ist ja durch das Anätzen der verschiedenen Stahllagen (so zumindest meine Interpretation) unregelmäßig, und damit auch an manchen Stellen die Schneide. Klar, solche Klingen sind wohl eh eher was für die Vitrine, aber eigentlich möchte ich schon alle meine Messer auch benutzen können.

Wer kennt sich aus? Muß man beim Schleifen besonderes beachten? Freue mich über Hinweise:confused:
 

pitter

Forumsbetreiber
Teammitglied
Das Anätzen und die Unregelmässigkeit ist nicht so das Problem, die Schneide ist ja blankgeschliffen. Generell ist halt die Frage, wie das Ding aufgebaut und geschmiedet ist. Wenn da eine Schneidkante eingeschmiedet ist, seh ich da kein Problem. Weder im Gebrauch noch beim Schärfen. Wenn man in der Schneide noch die einzelnen Lagen hat, wirds IMO schweirig. Bin kein Schmied, aber ich glaube nicht, dass man die einzelnen Lagen so homogen hinbekommt, dass sich nicht schon durch den Aufbau kleine Ausbrüche ergeben.

Gruesse
Pitter
 

Hersir

Mitglied
wenn keine schneidleiste eingefügt ist, hat das ding IMHO microserrations (der weichere stahl wird sich schneller abnutzen als der härtere -> entstehen serrations) ist wahrscheinlich gar nicht so ein unübler effekt.:D
 

HankEr

Super Moderator
Kopf-an-Kopf Test zwischen zwei weitestgehend baugleichen Messern, einmal Damasteel, einmal RWL-34. Aufgabe: Tapeten an der Wand zerschneiden :haemisch: Ergebnis: wesentlich besserer Schneidenzustand beim RWL-34 Messer; Damasteel böse schartig.
 

Nidan

Mitglied
Ähmmm, soll das jetzt heißen, daß man Damaststeel Messer gar nicht benutzen kann, sondern, daß die nur für die Vitrine sind ?? Das kann doch net sein, oder ???:(
 

Claymore

Mitglied
kommt immer drauf an welche stähle beim damast in der schneide zum einsatz kommen.
bei starken unterschiden in der legierung und im c- gahalt wird man beim gebrauch unweigerlich ausbrüche bekommen.
Tordierte bahne für eine schneide taugen meiner meinung nach auch nicht so viel wie ein damast beidem die lagen in die schneide 'hineinlaufen', möglichst noch in form geschmiedet um im schneidenbereich einen möglichst feinen damast zu bekommen.
Um ausbrüche zu vermeiden bietet esw sich an eine Schneidleiste eizulegen, oder aufzusohlen.


peter
 

Andreas

Mitglied
ich habe zwar noch nicht mit einem damast-messer auf putz rumgeschnippelt, aber mit meinem "greiß" schon einige stöcker zerschnitzt. da war nichts mit ausbrechen oder ähnliches zu beobachten. der damast stammt von jerry rados, die klinge/schneide ist in form geschmiedet. die "bahnen" sind an der schneide sehr fein (keine extra schneidleiste). ich weiß allerdings nicht, welche stähle jerry rados verwendet.
 

Philipp

Mitglied
Vitrinenmesser

Hallo Kollegen,

danke für die Beiträge. Ich seh' schon, die Damstklingen (oder zumindest die, die nicht einfach schön lagig aufgebaut sind, sondern diese reizvollen Biscuitrollen-Muster zeigen) eignen sich nicht so sehr für Gebrauchsmesser. Schade eigentlich, denn eine Vitrine hab ich nicht...:hmpf:
Und dabei hatte ich mich doch so über meine erste "richtig gute und teure" Klinge gefreut!:(
Für meine Gebrauchsmesser werde ich wohl lieber einfache Klingen aus Dreilagen- oder Kohlenstoffstahl verwenden. Glücklicherweise waren davon auch'n paar in der Lieferung ;) und die waren rattenscharf.
 

heiko häß

Mitglied
Damaststeel

Ich muß auch noch was zum Thema loswerden, wenn auch etwas spät.
Eine Klinge aus Damaststeel(PM-Damast) eignet sich sehr gut für ein Gebrauchsmesser.Damaststeel besteht aus RWL34(1,05% Kohlenstoff) und PMC27(0,6%Kohlenstoff).Was bitte soll da schief gehen? Jeder der genannten Stähle ist ein hervoragender Messerstahl.Bisher habe ich nur positive Rückmeldungen auf PM Damast bekommen. Probleme gibts nur wenn die Klinge wegen Kratzer poliert werden muß und mann nachätzen möchte.Ist bei einem fertigen messer wegen dem Griffmaterial nicht ganz einfach.
Gruß Heiko
 

freagle

Mitglied
Also vom Damasteel hab ich auch nur gutes gehört. Wenn du mal nachätzen musst, der Damasteel ätzt doch sehr gut, den kannst du sehr gut mit dem Pinsel nachätzen ohne dass die gleich das Griffmaterial wegbrutzelt.

freagle
 

roman

MF Ehrenmitglied
Hi

Das mit der Qualität von Damastschneiden ist so..
Zum einen hat man da die Schönheit im Damast die einfach betörend ist und wenn man schon soviel Geld, ausgibt dann soll’s auch besonders schön sein.
Das schöne ist aber nicht unbedingt der Feind des Guten, wie es sich in der Diskussion gerade eben dargestellt hat. Es ist durchaus möglich Damastsorten zu erzeugen die Monostählen in ihrer Leistung annähernd ebenbürtig sein können.
Annähernd heißt: herkömmliche Schweissdamaste werden aufgrund ihres Herstellungsverfahrens im Mikrobereich immer kleine Fehlstellen aufweisen das ist unter normalen Umständen einfach unvermeidlich das Mikroskop ist hier eindeutig.
@pitter gut aufgepasst ;-)))
Durch die Richtige Verfahrensweise (Schmieden, Schweissen, Wärmebehandlung) mit eben gerade den Legierungen mit denen man gerade den Damast herstellen möchte wird dieser Fehleranteil minimiert. Leider steigt mit den Ansprüchen an Leistungsfähigkeit auch die Komplexität der Herstellung und das ist nicht so jedermanns Sache. Da braucht es eben deutlich mehr an technologischen Know how um eine Klinge aus Leistungsfähigen Stahlsorten herzustellen und auf ihr volles Potential zu bringen, als heißmachen und draufhauen uns das geht dann schon irgendwie....
Also findet man in der Regel kaum Damastsorten die In den Leistungsklassen 3-5 aufgrund Ihrer Zusammensetzung einzuordnen sind. Man greift da lieber auf Qualitäten Leistungsklassen 1-2 zurück die deutlich einfacher in der Handhabung sind (Schmieden, Schweissen, Wärmebehandlung, Musterbildung). Wenn dann festgestellt wird das die tolle Klinge die man für viel Geld gekauft hat im Gebrauch enttauscht fällt das natürlich auf alle Damaste zurück.
Das ist natürlich schade den Damast kann wie gesagt fast das gleiche leisten wie ein Monostahl und dabei auch noch schön sein.
Tip:
Vorher beim Schmied die Information einholen welche Werkstoffe wurden verwendet und ggf. anhand der Tabelle selbst überprüfen. Welcher Leistungsklasse die Schneide der Klinge zuzuordnen ist. Dann kann man sich auch danach verhalten.
Ich würde persönlich davon Abstand nehemen von einem Schmied eine Klinge zu kaufen, der aus der Zusammensetzung seines Damastes ein Geheimnis macht, sei er auch noch so bekannt.

Leistungsklassen von Schneiden: Bereich Kaltarbeit, niedrig legiert.Kohlenstoffgehalt Gesamt Bereich: Kaltarbeit, niedrig legiert..

LK 1. Zäh 0.4 – 0,6%C untereutetoid
Gebrauchshärte HRC 52 – 59
Anwendung:Schneiden mit hohen Schocklasten z.B. Haumesser, Spaltäxte, Macheten, Meißel usw.
Paarungsbeispiel für Schweißdamast: Bereich Kaltarbeit, niedrig legiert.
Massenverhältnis 1:1; 1.1730 & 1.1740(C45 & C60)

LK 2. Zähhart 0,6 – 0,8%C untereutetoid,
Gebrauchshärte HRC 56 – 61;
Anwendung: Schneiden mit leichten bis mittleren Schocklasten z.B. Äxte, Haumesser, Macheten, Schwerter hoher Güte, allgemeine Messer für Küche und Jagd.
Paarungsbeispiel für Schweißdamast: Bereich Kaltarbeit, niedrig legiert.
Massenverhältnis 1:1; 1.2842 & 1.1740 (90MnCrV8 & C 60)

LK 3. Mittelhart 0,8 – 1,0%C übereutektiod
Gebrauchshärte HRC 60 – 63
Anwendung: Feine Schneiden mit leichten Schocklasten z.B. Zimmermannsäxte, Meißel für weiche Steine und Feinbearbeitung, Hochwertige Messer für Küche und Jagd usw..
Paarungsbeispiel für Schweißdamast: Bereich Kaltarbeit, niedrig legiert.
Massenverhältnis 1:1; 1.1545 & 1.2004 (C 105W1 & 85Cr1)

LK 4. Hart 1,0 – 1,2%C übereutektiod
Gebrauchshärte HRC 62 – 64 Harte,
Anwendung: feine Schneiden „Schockempfindlich“ z.B. Rasiermesser, Beitel, Hobelmesser, spezielle Messer für Küche und Jagd usw.
Paarungsbeispiel für Schweißdamast: Bereich Kaltarbeit, niedrig legiert.
Massenverhältnis 1:1; 1.2002 & 1.2842(125Cr1 & 90MnCrV8)

LK 5. Sehr hart 1,2 – 1,5%C übereutektiod
Gebrauchshärte HRC 63 – 65
Anwendung: Besonders harte feine Schneiden „ sehr Schockempfindlich“ z.B. Rasiermesser, Ziehklingen, Schaber, Stichel, Werkzeuge zur Lederbearbeitung, spezielle Messer für Küche usw.
Paarungsbeispiel für Schweißdamast: Bereich Kaltarbeit, niedrig legiert.
Massenverhältnis 1:1: 1.2008 & 1.2516 (140Cr3 & 120WV4)


Grüsse
roman

:steirer: :steirer:
 
Zuletzt bearbeitet:

Philipp

Mitglied
Damastklingen

Danke für die vielen Infos, v.a. Roman für die Details, auch wenn ich sie noch nicht ganz gefressen habe :confused:
Was ich mit den Einbußen an Schneidqualität meinte, war der Umstand, daß eine Klinge aus "Biscuitrollendamast" aufgrund der Ätzung eine unebene Oberfläche erhalten. Der Anschliff sorgt halt dann u.U. (zumindest bei meiner Klinge) dafür, daß an der Schneide Scharten entstehen, die den Schneideinsatz beeinträchtigen (den Stahl selber stelle ich gar nicht in Frage, dazu fehlt mir sowieso die Kompetenz). Daraus folgere ich, daß es entweder besser wäre, die Klinge im ungeätzten Zustand zu kaufen(kommt dann das Muster noch schön raus?:confused:) oder eine Klinge mit einer Einlage aus Nichtdamast für die Schneide zu verwenden. Nur woher nehmen und nicht stehlen :(
 

Moppekopp

Mitglied
Hi Philipp!

Das Problem der unebenen Oberflächen von Damast generell lässt sich durch Ätzen mit Essig vermeiden.
Wenn eine Klinge mit Schwefelsäure geätzt wurde, erhält man zwar eine gleichmäßige Zeichnung, allerdings werden die Schichten so stark angeätzt, dass eine Art Relief entsteht. In den entstandenen Riefen kann Schmutz haften bleiben, der unter Umständen die Korrosion beschleunigt. Durch das Ätzen mit Essig wird die Oberfläche nur verfärbt. Nicht gehärtete Teile der Klinge werden grau, die gehärtete Schneide wird schwarz. Die Damaststruktur ist aber auch auf den ungehärteten Flächen gut zu erkennen. Man kann also eine Härtelinie erkennen, wenn die Klinge partielll gehärtet wurde.
Ein weiterer Vorteil von so geätzten Klingen ist, dass man sie ohne weiteres nachätzen kann - Essig ist ja nicht so agressiv wie Schwefelsäure. Außerdem ist die Oberfläche wesentlich glatter und so korrosionsresistenter. Dementsprechend ist die Schneide auch "glatter".
Ich habe vor einiger Bilder von einem mit Essig geätzten Damstmesser ins Forum gestellt. Kannst ja mal gucken ...
http://www.messerforum.net/forum/showthread.php?threadid=6850

Gruß Moppekopp
 

HankEr

Super Moderator
Ja die Ätzrillen wirken sich natürlich auf die Gleitfähigkeit aus. Mitunter aber nicht nur negativ, hängt auch vom Schnittgut ab.
 

Guenter

MF Ehrenmitglied
Das Problem mit den Scharten an der Schneide kann ich nicht vollständig nachvollziehen. Eine frisch geschärfte Damastklinge sollte keinerlei Scharten aufweisen. Wenn doch, ist die Schneide zu hart, eventuell der Stahl beim Härten "verbrannt" und weist keinerlei Elastizität auf, und es wurde mit zuviel Druck geschärft. Daß im Gebrauch eventuell kleine "Scharten" (eigentlich stärker abgenutzte Stellen, aber keine Ausbrüche) entstehen ist normal, wenn einer der Stähle recht weich ist.
 

freagle

Mitglied
Ich versteh auch nicht genau um was es geht, vielleicht meint er wenn die Klinge nach dem schon eine Schneide dran ist(schon scharf) tief geätzt wird, dann können sich natürlich auch direkt auf der Schneide Vertiefungen bilden. Wenn ich aber nach dem Ätzen schärfe, hab ich doch eine spiegelblanke glatte Schneide.

freagle
 

HankEr

Super Moderator
.. also ich meinte in meinem letzten Beitrag die "Rillen" an den Flanken nicht an der Schneide. Philip meint aber wohl tatsächlich die direkt in der Schneide und da kann ich Günter und freagle nur recht geben.
 

Claymore

Mitglied
wenn die klinge nur leicht geätzt wird, so das kein 'relief' mit tiefgeätzten bereichen entsteht, gibt es an der schneide keine auswaschungen durch die Säure. Auch nachätzen dürfte kein problem sein für die schneide.

wid tiefgeätzt, greift das auch die schneide an, dies muss dann ggfls. neu geschliffen werden.
Beim nachätzen muss man nur noch leicht drüber gehen um die farbe aufzufrischen.

hier ein Beispiel für ein tiefgeätztes Messer:

darkhunter-02.jpg

man spürt das relief mit den fingerspitzen beim drüberfahren.
nach dem ätzen die scneide schleifen und danach ggfls. nochmal leicht ätzen wenn man keinen 'blanken stahl an der schneide sehen will.
in der schneide findet sich feilenstahl und 1.2842
beide übereutektoide stähle, die lagen laufen in die schneide hinein, die gefahr von ausbrüchen ist gering !!
Nach Landes'scher Definition :D wär das eine Klasse 4 Klinge

das hier ist flachgeätzt:
kuechenmesser02-2.jpg

Die Schneidlage besteht aus Feilenstahl





gruß

peter