Schmieden ohne Kohle

Hawlogh

Mitglied
Im Rahmen einer Recherche für einen Fantasy-Roman (trotzdem mit Ansprüchen auf historische Korrektheit) habe ich zwei Fragen:

1. Wäre es möglich, die Klinge eines Schwertes (scharf und daher sehr dünn) nur mit Hilfe eines Holzfeuers ohne Kohle und ohne Blasebalg in einiger Zeit zum rot-glühen zu bringen? Als Hilfsmittel steht noch ein Rohr zur Verfügung, mit dem man Luft ins Feuer blasen kann. Ich möchte es ungern selbst ausprobieren, meine Messer sind mir zu schade…
2. Wie lange könnten ein Schmiedemeister und sein Geselle benötigen, einen qualitativ hochwertigen Anderthalbhänder aus Torsionsdamast zu schmieden, und zwar mit Mitteln und Werkzeugen, wie sie etwa in Antike bis Hochmittelalter zur Verfügung standen (keine Lufthämmer o.Ä.). Wie lange dauert die Fertigung der Damastpackets? Und wie lange dauert danach das Herstellen des Schwertes inklusive Ausschmieden, Wärmebehandlung, Schleifen, Polieren, Herstellen und Montierung des Hefts? (Hier soll der Einfachheit halber davon ausgegangen werden, dass alle Schritte von den selben Personen bei ca. 10 Arbeitsstunden pro Tag durchgeführt werden).

Über eine grobe Abschätzung von Leuten mit Erfahrung im Schmiedehandwerk würde ich mich sehr freuen…
 

Geonohl

Mitglied
Zum ersten. Ja ist kein Problem, das sieht man auch wenn ein Schürharken im Feuer liegen bleibt.
Eine gleichmäßige Wärmebehandlung ist so aber wirklich nicht einfach:hmpf:.

Solche Fragen hatten wir schon öfters. (zum Roman "Das Kupferne Zeichen" und wie hies das andere noch?)
Schon früh gab es eine Arbeitsteilung, weil durch Spezialisierung die Ergebnisse besser und schneller zu erziehlen sind.
Eine Zeitangabe ist kaum möglich da das vom vorhandenem Material, Stahl/Eisen, Werkzeug, Hilfswerkzeug, Übung, Religösen Bräuchen, Gesetzen, Jahreszeitlicher Bedingungen (verfügbarkeit von Material, Transport, zu kalte Werkstatt), .... abhängt.
Also bräuchtest du schon einige nähre Angaben, um hier vielleicht eine Annäherung zu finden.
 

Xerxes

Mitglied
Hallo Hawlogh,

ich bin etwas verwirrt! Soll es jetzt Fantasy oder historisch korrekt sein???

Also, ich beginne mal mir "historisch Korrekt":

Ein Schwert welches nur aus einem Torsionsdamaststrang hergestellt wurde, ist historisch nicht belegt. In der Spätantike und im Frühmittelalter gab es die sog. "wurmbunten" Schwerter, die im Kern mehrere Torsionsbänder hatten und umlaufend eine aufgesohlte Schneidleiste. Die Lagenzahl der Torsionsbänder war nur gering und man kann davon ausgehen, dass es im Damast auch Lagen mit geringem Kohlenstoffgehalt gab, die für eine Schneide nicht geeignet waren.

Ein mustergesteuerter Schweißverbundstahl mit hoher Lagenzahl ist nicht historisch sondern eine Erscheinungsform des modernen Damaststahls (hergestellt aus unterschiedlich legierten Stählen, z.B. Manganstahl und Nickelstahl)

Anderthalbhänder gehören ins Hoch- und Spätmittelalter. Zu dieser Zeit wurden die Schwerter nicht mehr mit mustergesteuerten Schweißverbund (Damast) hergestellt.

Durchaus wurde allerdings ein sog. Raffinierstahl verwendet. Dieser Stahl wird aus der im Rennofen verhütteten Luppe hergestellt und durch vielfaches Falten gereinigt und homogenisiert. Das wurde aber nicht gemacht um ein bestimmtes Muster zu erzeugen.

Deine zweite Frage ist wirklich sehr schwer zu beantworten. Zu viele Faktoren spielen da eine Rolle. Interessant wäre z.B. ob die Schmiede schon fertige raffinierte Stahlbarren bekommen oder diese noch selber herstellen müssen, ggf. den Stahl noch selber verhütten müssen...

Ich schließe mich Geonohl an, je mehr Infos du gibst und je konkreter deine Fragen sind, um so eher können wir dir helfen...

Gruß Jannis
 

felix49

Mitglied
Hallo Hawlogh
Zu 1.
Ich habe in einer Unterhaltungsendung von "Gottschalk" mal gesehen, wie ein Schmied ein kaltes Stück Stahl mit dem Hammer so bearbeitete, dass es am Ende ein rotglüher Nagel war, ohne dass irgendwie zusätzlich Wärme zugeführt wurde. Die zusätzliche Hitze dürfte also kein Problem gewesen sein
Zu 2.
Wie lange könnten ein Schmiedemeister und sein Geselle benötigen, einen qualitativ hochwertigen Anderthalbhänder aus Torsionsdamast zu schmieden, und zwar mit Mitteln und Werkzeugen, wie sie etwa in Antike bis Hochmittelalter zur Verfügung standen (keine Lufthämmer o.Ä.). Wie lange dauert die Fertigung der Damastpackets?
Ich bezweifle, dass es auch nur ansatzweise einen Nachweis gibt, dass man sich damals über Torsionsdamast Gedanken machte!Wenn,dann spielte die Härte des Stahls eine Rolle, aber zu allerletzt das Aussehen.(damals schon:"form follows funktion")
Gruss Felix
 

sanjuro

Mitglied
Im Rahmen einer Recherche für einen Fantasy-Roman (trotzdem mit Ansprüchen auf historische Korrektheit) habe ich zwei Fragen:

1. Wäre es möglich, die Klinge eines Schwerts (scharf und daher sehr dünn) nur mit Hilfe eines Holzfeuers ohne Kohle und ohne Blasebalg in einiger Zeit auf Rotglut zu bringen?....
2. Wie lange könnten ein Schmiedemeister und sein Geselle benötigen, einen qualitativ hochwertigen Anderthalbhänder....zu schmieden....…
Zu den fachkundigen Ausführungen von Jannis möchte ich hinzufügen, dass eine scharfe Klinge nicht zwangsläufig 'sehr dünn' (wie dünn ist 'sehr dünn'?) sein muss, und eine stumpfe Klinge nicht dick.

Hast Du schon mal ein originales Schwert in der Hand gehabt oder einem Schmied zugesehen? Das würde ich Dir empfehlen, damit Du weißt, worüber Du schreibst!

In Japan durften Schwertschmiede nicht länger als vier Stunden pro Tag schmieden, weil danach Kondition und Konzentration stark nachlassen. Das ist in Europa nicht anders, daher solltest Du Deine Frage nach der Fertigungszeit nochmals überprüfen.

Bei der Herstellung eines Schwerts kam es zudem niemals darauf an, es möglichst schnell fertigzustellen. Die Waffe entschied über Leben und Tod des Trägers, daher war Qualität die oberste Maxime. Wenn Dir also tatsächlich an einer historisch korrekten Darstellung liegt, dann solltest Du realistischerweise (je nach Ausführung) mit einer Fertigungszeit von mehreren Wochen bis Monaten rechnen, und das unter dem Vorbehalt, dass die beteiligten weiteren Handwerker ihre anderen Arbeiten fallen ließen und 'nahtlos' an der betreffenden Klinge weiter arbeiteten.

Eine Alternative für einen Fantasy-Roman ist natürlich immer der zaubermächtige Zwerg, der ein tolles Schwert aus Superstitium, das Stein und Seide gleichermaßen schneidet, in einer Nacht herstellt. Das wäre dann aber eher etwas für die Kinderseele in uns....

Es gibt so viele richtig schlechte MA- und Fantasy-Romane (von der literarischen wie der inhaltlichen und sachlichen Seite betrachtet), dass es meiner Meinung nach keinen Bedarf daran mehr gibt. Erfolg auf dem Büchermarkt wirst Du nur mit einer fundierten, sehr gut formulierten Darstellung haben. Man muss also ein richtig guter Autor sein!

Gruß

sanjuro
 

Hawlogh

Mitglied
Vielen Dank für die Antworten, auch im Namen der Autorin!

Zum Hintergrund: Es handelt sich um einen Fantasy Roman, in dem eben so was torrdierte Anderhalbhänder vorkommen können. Das dies irdisch nicht vor kam, ist mir bekannt.
Handwerklich sollte der Schmiedevorgang der Klinge aber fundiert beschrieben werden ohne Magie und Supertitium, aber mit Zwerg *gg*.
Wie gesagt, die Liste mit Blödsinn auf dem Buchmarkt ist schon lang genug...

Sowohl ich als auch die Autorin haben Schaukampferfahrung und ein wenig Schmiedeerfahrung, aber eben nur als Hobby: Kerzenständer und auch mal ein Messer, aber eben keine Schwerter.

Dünn und Scharf: An der Schneide darf die Klingendicke aber doch sicher eine gewisse Stärke nicht überschreiten, um noch schneiden zu können, oder?

Zu den Bedingungen:
Ausstattung und Erfahrung im Waffenschmieden sollen auf hohem Niveau sein; Material (Stähle verschiedenen Kohlenstoffgehalts) ist in geeigneter Qualität vorhanden; Jahrszeit: Winter; Religiöse Bräuche: Dürfte sicher eine große Rolle spielen.
Könnten 3 Wochen bei vorhandenem Damastpacket ausreichen?
 

U. Gerfin

MF Ehrenmitglied
Ideen haben die Leute !.

Man kann ganz kurz sagen, was geht und ganz lange braucht man für die Erklärung, was n i c h t geht.

1. Was geht:

Im einfachen Holzfeuer kann man bei entsprechender Luftzufuhr- auch ohne Blasebalg- ziemlich hohe Temperaturen erreichen. Es genügt, das Feuer groß genug zu machen und durch um das Feuer hochkant gestellte Steine einen Kamineffekt zu erzeugen. Gut wäre es, wenn das Feuer nicht auf dem Boden brennt, sondern Luftzug von unten vorhanden ist.
Mit ein paar Steinen, Lehm, Tonschlamm oder einfacher fetter Erde-vulgo Matsch-wäre das sehr einfach zu bauen.

2. Mit den gut schweißbaren Werkstoffen aus dem Rennfeuer wäre bei gutem Zug des Feuers auch eine Feuerschweißung möglich.

3. Mit gut sortiertem Ausgangsmaterial- entweder am Bruchbild beurteilt oder teilweise kräftig aufgekohlt- könnte man ein Paket zusammenstellen, das nach dem Verschweißen und Verdrehen ein Torsionsmuster zeigt.

4. Mit einem ordentlichen Vorschläger läßt sich ein Paket der erforderlichen Größe- ich schätze mal knapp 3 kg-(in Wirklichkeit eher das Doppelte-siehe unten) in ein paar Stunden Schmiedearbeit auf grobes Schwertformat strecken.

Damit ist die Liste des Möglichen so ziemlich erschöpft.

Was geht nicht, bzw ist unsinnig:

1. Fangen wir bei dem "Geistwerklichen" an.
Warum soll ein Schmiedemeister auf eine so unsinnige Idee kommen, ohne vernünftige Ausrüstung- er hat nicht einmal einen Blasebalg- eine so verfehlte Konstruktion wie einen Anderthalbhänder aus einem Paket Torsionsdamast zu schmieden ?
Als Meister sollte er wissen, auf was es für ein Schwert ankommt.
Hat er den Stahl selbst im Rennfeuer hergestellt, hat er ihn irgendwoher bekommen- waren etwa die kleinen blauen oder grünen Männlein beteiligt-?.

2. Ganz gleich, ob er den Stahl selbst hergestellt hat oder aus irgendeiner geheimnisvollen Quelle bezogen hat, er muß wissen, welche Qualität er hat.
Ein Meister könnte das nach dem Schleiffunken oder am Bruchkorn beurteilen.
Die Funkenprobe fällt flach, der Ärmste hat ja keine Ausrüstung, geschweige denn eine schnelllaufende Schleifvorrichtung. Also ist er auf die Bruchprobe angewiesen. Er müßte also aus dem vorhandenen Material passende Flachstäbe ausschmieden, erhitzen, abschrecken und brechen. Danach könnte er die mit feinem Bruch brechenden Stäbe abwechselnd mit weichen, sich verbiegenden und nicht brechenden Stäben schichten und möglichst in einer Hitze verschweißen.
Mit seinem bescheidenen Feuer wäre das schon eine ordentliche Aufgabe.

3. Das Verdrehen macht er dann am besten mit der Hand. Wer so schwachsinnig arbeitet, hat Strafe verdient.

4. Der Ärmste oder sein leicht debiler Auftraggeber will das Torsionsmuster sicher sichtbar haben.
An einem Totrsionsstab sieht man aber außen eben kein Torsionsmuster, sondern so eine Art Schrägstreifung.
Um das Muster sichtbar zu machen, muß rechts und links sagen wir mal ein Drittel weggeschliffen werden. In Georg v. Tardys Internetseiten ist das Entstehen des Torsionsmusters dargestellt.

5. Nach dem Abschleifen stellt unser Meister fest, daß von dem Schwert kaum noch etwas da ist. Er muß also mit einem mindestens doppelt so großen Paket neu anfangen.

6. Er beendet die Schmiedearbeit, übergibt die Klinge einem Schleifer und setzt sich möglichst weit ab.
Nach dem Schleifen und Härten wird der Auftraggeber eine Probe des Schwerts vornehmen wollen.
Bei einem einfachen heruntergeschliffenen Torsionsstab ist dabei mit einem Bruch schon bei geringer Belastung zu rechnen.
Daß unser Meister die Schweißung mit seinen kümmerlichen Mitteln so hingekriegt hat, daß nicht ein kleines Schweißfehlerchen in Belastungsrichtung liegt, ist mehr als unwahrscheinlich.

7. Wenn er das Schwert selbst benutzen will, lebt er nicht lange, weil es ihn bei der ersten Belastung im Stich lassen wird- mit lethalen Folgen.
Wenn er es einem Auftraggber verkauft hat, sollte er alsbald das Weite suchen, weil der ihn sonst- mit einem wirklich brauchbaren Schwert- einen Kopf kürzer machen würde.

Die Liste der Unmöglichkeiten wäre noch beliebig fortzusetzen- mir langt´s erst mal.

Freundliche Grüße

U. Gerfin

8.
 

Hawlogh

Mitglied
Vielleicht war dies nicht ganz klar:
Die Frage nach dem Holzfeuer hat nichts mit dem Schmieden des Schwertes zu tun. Natürlich wird das Schwert in einer ordentlichen Schmiede erstellt.

Für den Rest: Ich sehe die Probleme nicht, natürlich weiß der Schmied, was er tut, besonders was Paketgröße, Schleifen ect. angeht, ...

Der Kamineffekt wird schon berücksichtigt. Gut, dass das Sinn macht.
 

chamenos

Super Moderator
Dann ändere das in deinem Startbeitrag, denn da steht was anderes :glgl:

Nö.

Da muss ich ihn ja mal in Schutz nehmen:D

Da ist gefragt ob man mit nem Holzfeuer eine Schwertklinge zum Glühen bringen kann... noch dazu eine sehr dünne:glgl:

Zu Frage 1 also: klar, - kein Problem

Zu Frage 2: räusper..... SuFu

http://www.messerforum.net/showthread.php?t=43793&highlight=schwert+schmieden+dauer

Bist ja nicht der erste der hier wegen Romanvorbereitungen nachfragt.

Gruß
chamenos
 

U. Gerfin

MF Ehrenmitglied
Ich habe Frage 2 als Fortsetzung der Frage 1 behandelt.
So war es nicht gemeint und ich bin vielleicht etwas zu boshaft gewesen.
Deshalb will ich eine ernsthafte Beantwortung der Frage 2, soweit es möglich ist, versuchen.

Die einzelnen Schritte der Herstellung eines hochwertigen Schwerts müssen nicht nacheinander ablaufen. Vieles kann parallel gemacht werden, am einfachsten auch arbeitsteilig.
Im folgenden gebe ich nur meine Vorstellung von der ungefähren Dauer der einzelnen Arbeitsvorgänge an.

1. Die Materialbeschaffung

Bezieht der Schmied vorgefertigtes Material, so muß er es nur noch auf Brauchbarkeit prüfen.

In einer gut eingerichteten Werkstatt könnte ein Schleifstein vorhanden sein, der bei entsprechender Größe auch bei Handantrieb oder-besser- mit der Fußwippe eine Umfangsgeschwindigkeit erreicht, bei der man Schleiffunken beobachten kann.
Danach könnte der Schmied den C-Gehalt des Materials abschätzen. Andernfalls bliebe die in meinem ersten Beitrag genannte Bruchprobe.

Muß er das Material selbst herstellen, so ergäben sich folgende Verfahrensschritte:
a) Aufsuchen einer brauchbaren Lagerstätte von Erz.
Gibt es ordentliche Erzlagerstätten und der Schmied kennt sie, kann er sich in kurzer Zeit ein paar Schubkarren holen.

Kennt er sie nicht, muß er sie suchen. Wenn er nicht weiß, wonach er suchen muß, dauert die Suche ewig.

Kann er geeignete Erze erkennen, und gibt es welche in der Gegend, geht es schneller.

b) Aufbereiten des Erzes durch Pochen, um es in Größen zu bringen, bei denen das Rennfeuer wirksam werden kann. Ein Klumpen hat in Relation zur Masse eine geringe Oberfläche, auf die das C-Gas im Feuer einwirken kann.
Vor dem Pochen könnte auch noch Rösten angesagt sein, um Feuchtigkeit zu entfernen.

c) Reduzieren des Erzes

Dazu braucht der Meister erst mal Holzkohle in nicht zu knappen Mengen.
Wenn er die selbst brennen will, ist er schon mal ein paar Tage bis Wochen beschäftigt.
Der Einfachheit halber bezieht er die von seinem örtlichen Köhler.

Danach muß er einen funktionierenden Rennofen bauen.
Wenn er weiß, wie das geht, braucht er dafür einen halben Tag, vorausgesetzt, Blasebalg, Düsen und das Ofenmaterial-Lehm, Weidenzweige, Stroh oder was auch immer sind vorhanden.

Der Betrieb des Rennfeuers mit dem Trockenbrennen, Anfeuern und abwechselndem Beschicken mit Holzkohle und Erz braucht sicher einen vollen Arbeitstag.

-Man stelle sich diesen Schritt auch bitte nicht zu einfach vor- Ich habe riesige Rennfeuer gesehen, die mit zwei 5 m langen Blasebälgen betrieben wurden-mit feinstem norwegischem Erz- und deren Resultat nach zwei Tagen Betrieb ein Stückchen brauchbares Eisen, so groß wie ein kleiner Finger war-.

Unser Meister kann es besser und erzielt nach einem Tag Arbeit am Rennfeuer eine Luppe von 10 kg-herzlichen Glückwunsch, das ist besser, als zu erwarten war.

d) Verdichten und Reinigen der Luppe

Die Luppe aus dem Rennfeuer ist mit Hohlräumen und Schlacken- und Holzkohleeinschlüssen durchsetzt.
Sie muß erst mal vorsichtig zusammengedrückt werden, damit sie genügend kompakt für das eigentliche Schmieden wird.

Ist sie schmiedebereit, sollte sie in handliche Stücke zerteilt werden, die mit dem Handhammer gut bearbeitet werden können.
Je nach Reinheit der Luppe und nach persönlichem Streben nach Perfektion sollten die einzelnen Teile mindestens 5 mal, besser öfter, gefaltet und verschweißt werden.

e) Die so hergestellten Eisenstücke sind nun einigermaßen homogen.
Je nach der Führung des Rennfeuers sind sie weitgehend unlegiert und enthalten kaum Kohlenstoff- das ist der häufigste Fall.
Gute Rennfeuerleute können den C-Gehalt durch die Feuerführung in gewissem Rahmen steuern.
Es gibt nun wieder zwei Möglichkeiten:

aa) Der Meister hat einen insgesamt c-armen Stahl erzeugt.

Das prüft er wieder mit Bruch- und Biegeprobe und kommt zum Ergebnis, einen Teil aufkohlen zu müssen.
Das kann man einigermaßen roh und schlecht steuerbar machen, indem man die aufzukohlenden Stücke in der Reduktionszone des Schmiedefeuers bis fast auf Schmelztemperatur erhitzt. Sie nehmen dann recht schnell C auf, jedenfalls oberflächlich.

Das Aufkohlen kann auch professionell in geeigneten Tonbehältern gemacht werden, in denen das Eisen mit Holzkohle, gegebenenfalls Knochen- und Lederkohle dicht umhüllt wird.
Die Behälter werden luftdicht verschlossen und lange Zeit hoch erhitzt.
In der Zeit, als man dieses Verfahren industriell in großem Umfang einsetzte, dauerte das Erhitzen auf ca 1150 Grad C ca. 1 Woche, eine Woche wurde auf Temperatur gehalten und eine Woche wurde abgekühlt. Das Ergebnis war ein Stahl mit ca. 1,5 % C.
Bei kleinen Massen geht das Aufheizen und Abkühlen natürlich schneller- die Haltezeit auf Temperatur ist aber kaum zu verkürzen.

Ist unser Meister nicht inzwischen verhungert, so kann er nach dem Ende des Aufkohlens eine Reihe von Stäben aus dem Ofen holen, die hoch c-haltig sind.

2.) Das Damastpaket.

a) Das Schweißen.

Die aufgekohlten Stäbe und eine entsprechende Menge weiche werden abwechselnd gestapelt und im Feuer verschweißt.
Je nach gewünschtem Muster sollte die Lagenzahl zwischen 11 und 25 liegen.
Das Verschweißen selbst ist bei dem gut schweißenden Werkstoff weniger problematisch, als man gemeinhin denkt.
Da man aber eine ganze Menge Stahl braucht- eher mehr als 6 kg- sollte man einen sehr guten Vorschläger haben-besser eigentlich eine ganze Mannschaft, die eingespielt ist und sich abwechseln kann.
10 Stunden Vorschlagen- das schafft kein Mensch.

b) Das Strecken des Pakets

Dieser Vorgang ist arbeitsaufwändiger als das Schweißen. Am schnellsten geht es wohl, wenn abwechselnd mit gewölbtem Setzhammer und Vorschlaghammer und dann mit flachem Vorschlaghammer gearbeitet wird.
Rechnen wir dafür bei einer Zweiermannschaft einen Tag Arbeit bis zur Erschöpfung.

c) Das Zerteilen des Pakets und die Torsion

Ein Hiebschwert aus einem tordierten Stab wird vielleicht heute als Wandhänger genmacht. Für einen Einsatz im Kampf ist es ungeeignet-vergl. meinen ersten Beitrag.

Die Torsion ist mit einem brauchbaren Schraubstock und einer gut greifenden Zange schnell gemacht. Sie muß sehr eng sein, damit das gewünschte Muster beim Ausschmieden nicht zu sehr in die Länge gezogen und verzerrt wird.
Günstig ist es, nicht einen Torsionsstab zu machen, sondern mehrere, die miteinander verschweißt werden. Dadurch wird die Bruchanfälligkeit der Torsion gemildert.

3.) Das Herstellen des eigentlichen Klingencorpus.

Soll eine brauchbare Waffe entstehen, so muß der Torsionsstab in irgendeiner Weise gestützt werden.

Hierfür gibt es mehrere Vorgehensweisen:

Er kann z.B.gespalten und umgeklappt werden. Die Spaltteile werden dann mit der Innenseite nach außen auf einen gesunden Kern aus weichem Damast oder Raffinierstahl geschweißt. Ihre Bruchanfälligkeit ist dann durch den Kern und das gegenläufige Gefüge auf der andern Seite gemildert. Zwingend erforderlich wäre aber dann noch eine umlaufende Schneidleiste aus geignetem Damast oder Raffinierstahl, die mit dem Kern verschweißt werden müßte.
Mit allen erforderlichen Vorbereitungen rechnen wir dafür noch mal einen Tag.

Statt des Spaltens und Umklappens kann man auch die Torsionsstäbe nochmals auf sich selber falten und schweißen. Dadurch bleibt bei dem Abschleifen noch genug Material übrig.

Man könnte auch den Torsionsstab so dick nehmen, daß nach dem Schleifen bis auf´s Muster noch genügend Material bleibt.

Schneidleiste oder Stahlkern sind aber immer erforderlich.
Über die verschiedenen Möglichkeiten des Klingenaufbaus geben Untersuchungen der Nydam-Schwerter Aufklärung.

4.) Formschmieden nahe Endmaß.

Das ist sicher sinnvoll, um zuviel Schleifarbeit zu vermeiden. Da man besonders vorsichtig sein muß, weil schwere Schmiedefehler jetzt schwieriger zu bereinigen sind- 1 Tag.

5.) Schleifen.

Soll das der arme Schmied auch selbst erledigen ?
Wenn er einen mit Wasserkraft getriebenen großen Stein hat, könnte die gröbste Schleifarbeit in ein, zwei Tagen erledigt sein.

6.) Härten

Mit einem hinreichend langen Feuer kann man die Klinge recht schnell auf Temperatur bringen.
Abgelöscht wird in einem entsprechend langen Trog.
Da es sich um sehr reinen umwandlungsfreudigen Stahl handelt. ist Wasserhärtung zulässig, am besten in weichem, angewärmtem Wasser. Der erfahrene Meister wird die Klinge auch noch gerade zischwarm aus dem Härtemedium ziehen und alsbald anlassen.
Das geht alles recht schnell. Mit den entsprechenden Vorbereitungen sollte ein halber Tag genügen.

Optimal wäre natürlich die Härtung im frischen, körperwarmen Urin rothaariger Knaben oder im Fett eines übergewichtigen Zeitgenossen.
Stehen diese Hilfsmittel zur Verfügung ?.

7.) Endschliff und Polierschliff
Mit geeignetem Schleifmittel-großer, schnelllaufender Wasserstein- geht das Schleifen auf Endform und Schärfen recht schnell-ein Tag sollte genügen.
Ohne die erforderlichen Hilfsmittel geht es in ein, zwei Monaten auch. Man muß nur immer feste auf einem nicht zu groben Sandstein reiben.

Mit der Endpolitur kann man sich beliebige Zeit beschäftigen. Die Wochen vergehen da wie im Fluge.

8.) Das Ätzen
Mit geeigneten Ätzmedien (Eisen-3-Chlorid, Schwefelsäure, Salzsäure, Zitronensäure) geht das in wenigen Sekunden. Welche Mittel unser Meister zur Verfügung hat, weiß ich nicht. Er wird sich mit einfachen Fruchtsäuren behelfen müssen. Vieleicht kennt er den Ätzvorgang gar nicht und das Muster zeigt sich überraschend beim Anschnitt der Hochzeitstorte der Prinzessin ?. Schwarzwälder Kirsch ätzt sehr schön.

9.) Der Handschutz und der Knauf sind -sollen sie rein funktionell bleiben- schnell gemacht. Sollen sie Schmuckstücke sein, kann man die erforderliche Zeit auch wieder nur nach Wochen schätzen.

10.) Die Scheide und das Wehrgehänge

Auch hier gilt das zu 9.) Gesagte.

Das sind natürlich alles nur grobe Schätzungen, die diesmal von qualifizierter Arbeit ausgehen und unterstellen, daß bei keinem Verfahrensschritt ein Fehler unterläuft, der möglicherweise dazu zwingen würde, alles von vorne zu machen.

Freundliche Grüße

U. Gerfin
 
Zuletzt bearbeitet:

Timm

Mitglied
Moin,
vor einigen Jahren habe ich gemeinsam mit einem Freund einen Schwertrohling in einer frühmittelalterlichen Schmiede im Ribe Vikingecenter hergestellt.
Dabei handelte es sich um eine Klinge mit einem Kern aus einem ca. 112lagigen Streifendamast aus verschiedenen Kohlenstoffstählen, sowie einer umlaufend aufgesohlten Schneidleiste, ebenfalls aus Kohlenstoffstahl.
(Wie Jannis oben schon bemerkte, ist ein Streifendamast mit einer so hohen Lagenzahl nicht historisch korrekt, wir wussten es damals aber nicht besser. Zudem wurden anstatt von Raffinierstählen moderne Stähle verwendet.)
Wir haben zunächst 3 oder 4 Damastpakete separat verschweißt, gefaltet und dann später zu einem Barren zusammengefügt. Auf den wurde dann der Schneidenstahl aufgesohlt.
Anschließend haben wir die Klinge auf Endmaß ausgereckt und die Phasen angeschmiedet, so dass die Klinge einen rautenförmigen Querschnitt bekam.
Alle Arbeiten wurden auf einem Amboß nach Haithabufund ausgeführt, erwärmt wurde in einer Essenrekonstruktion mit 2 Blasebälgen.
Geschmiedet wurde mit 2 KG Handhämmern sowie einem 4 KG Hammer für den Zuschläger.
Wir haben für die Arbeiten 4 Tage a ca. 5-6 Stunden benötigt. Dazu sei gesagt, dass wir zwar über Schmiedeerfahrung verfügten, aber keine Profis waren (sind).
Auch sei nochmal darauf hingewiesen, dass wir auf moderne Stähle mit bekannten Eigenschaften zurückgreifen konnten. Zudem blieben das Schwertfegen sowie die Wärmebehandlung bis dahin vollständig unberücksichtigt.

Gruß,
Timm
 

Hawlogh

Mitglied
Vielen Dank für die ausführlichen Infos. Viele Unklarheiten meinerseits sind nun beseitigt.

Wenn ich das also richtig verstehe, ist bei vorhandenem Material mit geeignetem C-Gehalt das Schleifen und Polieren der Hauptteil der Arbeit (unser armer Schmied kann leider nicht auf einen Schwertfeger zurückgreifen), und diese Arbeit kann nur innerhalb von Wochen statt Monaten erledigt werden, wenn ein wassergetriebener Wetzstein zur Verfügung steht?

Zum Thema Fruchtsäure:
Zum Sichtbarmachen des Damast-Musters hatte ich (mit meinem bescheidenen Wissen aus einem Damastschmiede-Kurs) wenig Erfolg mit dem Einreiben einer Messerklinge durch einen frischen angeschnittenen Apfel, mit Essig konnte das Muster aber gut sichtbar gemacht werden.
 
Zuletzt bearbeitet:

U. Gerfin

MF Ehrenmitglied
So kann man das auch nicht sagen:
Wenn der Schmied wirklich auf Nähe Endform geschmiedet hat, eine vernünftige Möglichkeit hat, den Zunder wegzukriegen und über g u t e Feilen verfügt, geht es auch schneller.
Voraussetzung sind dabei eine gute Feiltechnik und Bärenkräfte. Die Feilspäne sollten nach einer Weile schon gelb, besser blau ablaufen.

Wenn unser Meister bei seinem Kurs in der Zwergenschule gut aufgepasst hat und weiß, wie richtig weichgeglüht wird, könnte er sogar mit einem Sen= eine Art Eisenhobel-hier mehrfach besprochen-arbeiten.
Wenn dieses Gerät schräg angesetzt wird-sozusagen im Guillotine-Stil- kann man damit erhebliche Zerspanungsarbeit leisten.

Auch hier sind allerdings, sogar mehr noch als beim Feilen, gewaltige Kräfte erforderlich, wenn man viel Material abtrennen will.
Üblicherweise wird das Sen zum exakten Herstellen ebener Flächen als Gegenstück zur Feile, mit der man ja doch leicht verrundet, eingesetzt. Dafür braucht es weniger Kraft, wenn man aber größere Spanmassen abziehen will, braucht man schon so einen kleinen Siegfried.

Freundliche Grüße

U. Gerfin
 

Geonohl

Mitglied
Sach mal, ehrlich?
Also leicht gelb, hab ich wirklich schon unter der Anspannung der Gesellenprüfung hinbekommen (oder das war die Beleuchtung?)
Aber blau:glgl:.
Da wird doch die Feile weich:cool:

Ein Werkzeug wie eine Karosseriefeile währ auch noch was.
Hab ich bei einer langen Klinge schon recht erfolgreich angewand.
Allerdings brauchtes dafür natürlich auch etwas Kraft, vorallem wenn man über Stunden, auch noch genau, arbeiten will.
Bei so groben Werkzeug gibt es natürlich bei einem Verkanten schon üble Marken.
Beim Sen wohl noch eher, bei Feilen wohl etwas weniger, aber so eine Armfeile nimmt ja auch schon kräftig Material ab.

Bei der Herstellung wird das Sen wohl am günstigsten sein, wenn man nicht davon ausgeht das der Zwerg eine Feilenhauer Werkstatt um die Ecke hat.
 

Hawlogh

Mitglied
Der Roman ist übrigens hier erhlätlich und bald auch hier.

(Ja, ich weiß, das Cover ist mit den Schmiedeutensilien nicht sonderlich korrekt, Hauptsache, es fängt die Stimmung...)

Vielen Dank noch mal für die Antworten!
 
G

gast

Gast
hahaha.gif
Ulrich wird den Roman ersteinmal lesen. Immerhin hat er das Knoff Hoff :super: dazu geliefert! Wenn der Schmiedetechnische Teil stimmt werde ich mir auch ein Exemplar anschaffen.
Ich nehme an der Sternenstahl ist nicht im Stahlschlüssel zu finden, und bin schon auf die Interpretation der Wärmebehandelung gespannt.
In Erwartung deiner Kritik Ulrich.
Gruss Romain