Schliff bei japanischen Klingen

dcjs

Mitglied
hiho,
wenn ich mir bilder von klingen im japanischen stil angucke, wie zum beispiel diese hier

DhaChiTsuba.jpg

(bild von dfoggknives.com)
bgknife1228alt1.jpg

(bild von bladegallery.com)
CarvedTantoIll800.jpg

(bild von dfoggknives.com)

sieht das immer so aus, als wäre die schneide komplett v-förmig, also ohne sekundärfase geschliffen.
wäre das tatsächlich so, wäre der schneidenwinkel aber extrem klein und die schneide damit sehr empfindlich.
meine vermutung ist, dass der schliff zunächst v-förmig und dann leicht, aber kaum sichtbar, ballig ist.
ansonsten müsste schliesslich bei jedem nachschleifen das finish komplett neu gemacht werden, und das wäre doch "etwas" aufwändig bzw. teuer.

wie verhält es sich mit der schneide bzw. dem schneidenwinkel von traditionellen japanischen schwertern/messern?
 

spyderbug

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Soweit mir bekannt ist, werden traditionelle Klingen sozusagen "scharf poliert". Ich denke mal der Amerikaner nennt so etwas neumodisch "zero ground blade" :rolleyes:

Ob das nun aber flach- oder ballig geschliffen ist weiß ich auch nicht. Würde mich aber auch interessieren...

Grüße, Robert
 

Silkcut

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Ganz früher wurden jap. Klingen ballig geschliffen (Klingen mit niku). Nach den Mongoleneinfällen, 1280, wurde eine Art Flachschliff angewendet. Meine orig. jap. Klingen aus der Shinto-Periode (16.-Jahr.) sind ganz leicht ballig bis fast plan bis zur Schneide ausgeschliffen. Im Abstand von ca. 1mm vor der Schneide nimmt die Balligkeit nochmals zu.
Ansonsten würde ich mir mal ein paar jap. Küchenmesser (der besseren Art) ansehen, ich denke die stehen in nichts dem Schliff einer Schwertklinge nach.
 
Zuletzt bearbeitet:

baehlerb

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Original geschrieben von Silkcut
paar jap. Küchenmesser (der besseren Art) ansehen

Auch wenns nicht in dieses Forum passt; "der besseren Art" hast du Tipps zu Herstellern. Ich bin immer noch auf der Suche nach einer schönen Klinge in Santoku Form.
Schliesslich ist die Küche ja der einzige Ort wo ich Messer nicht zweckentfremdend gebrauchen kann ;) . Und nach einem Kilo Karotten in feine Streifen schneiden spürt man den Vorteil eines "guten" Messers recht deutlich.

Beat
 
G

gast

Gast
schliff

bei meinem (neuen) schwert, welches traditionell in japan geschmiedet und poliert wurde, ist die schneide unten leicht abgerundet (also ballig?), dies wurde bei der endpolitur gemacht, also man sieht nix von schleifstein etc...

http://www.frankroth.de/Content/fotogalerie_uebersicht.php?galerie=Katana

eine große bitte: sollte mal jemand das glück haben ein altes schwert auf einem flohmarkt etc. zu finden, poliert und schärft es NICHT!

lasst da jemanden ran der sich auskennt, sonst macht man schnell aus einer 50000euro klinge eine 500euro klinge!
 

Silkcut

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Was das Polieren alter jap. Klingen angeht kann ich Samun nur bestätigen. Und die zweite Todsünde ist das Bearbeiten mit Säure. Bitte nicht!!!

@baehlerb (Messer der besseren Art)
Ich meine halt keine der rostfreien Exportklingen mit Hohlschliff...
Ansonsten hat sicher Dick (mal wieder) einiges was zusagt. Bei mir vor der Tür liegt halt Düsseldorf mit seinen jap. Geschäften. Wer dort shoppen geht kann leicht sein Geld in Stahl investieren. Oder gehe fremd und kaufe was bei Messermachern hier in D. z.B. Roman oder Tritz
 

sabiji

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Niku

Hallo Leute,
die Konvexität des Hira-Ji zwischen Shinogi und Ha wird als Niku bezeichnet. Da viele jap. Begriffe sehr bildhaft sind, kann man auch hier Niku als "Fleisch" übersetzen.
Hira-Niku kann sehr ausgeprägt, oder sehr flach, oder auch gar nicht vorhanden sein. Fällt es im Bereich der Yakiba stark zur Schneide hin ab, nennt man das Ha-Niku.
Starkes Niku bzw. Ha-Niku stabilisiert gerade die Schneide, besonders zu sehen bei Kamakura II Klingen. Wie bereits jemand schrieb,verflachte sich das Niku bis hin zu Mu-Niku als Resultat der Erfahrungen in den Kämpfen gegen die Mongolen. Klingen mit starken Niku prallten förmlich gegen die Mongolischen Lederrüstungen ab. Klingen wurden im Schnittwinkel flacher mit kaum oder gar kein Niku, die Klingen dünner aber breiter, typisch für Nanbokucho. Shinto-Klingen zeigen meisstenteils eher flaches Niku, und in der Shishinto Periode ist zum Teil auch wieder kräftiges Niku zu finden.
Niku wird jedoch nie in die Klinge geschliffen, sondern wird bereits vom Schmied angebracht. Das Niku einer Klinge sollte auch bei späteren Poliergängen erhalten bleiben, den es ist ein typisches Merkmal der Klinge.
Gruß,
Thomas Schirrwitz.
 
G

gast

Gast
Hallo Zusammen !

Auch wenn´s immer gerne erzählt wird : Japanische klingen werden nicht scharf poliert. Die Schneide sollte ab dem Koma-Nagura scharf sein. Weiter wurden die Schwerter früher für das Tameshegiri auch nicht geschliffen. es stimmt allerdings , das die Arbeit auf dem Habiki die Schärfe noch verbessern kann.
Das Shiage ist nur für die Optik.

Was das Niku angeht hat Thomas das ja schon ganz gut auseinandergenommen. allerdings haben Shinto-Klingen niku. das totale Oshite, das fast komplette Fehlen des Niku ist nur auf Sue-koto Klingen ( 16.Jhdt. ) und einigen klingen des Shinshinto zu sehen.
Ist eine z.b. eine Osaka Shinto klinge flach wie in Brett, war der Togishi ein Stümper.
Man muß allerdings zugeben , daß das Erhalten, bzw. rekonstruieren des Niku beim Kenma, dem polieren sehr sehr schwierig ist, zumal sich diese Oberflächenkrümmung auch in der Kissaki fortsetzen muß.
Hat die klinge im gesammten Schneidenbereich Niku und ist die Schneide der Kissaki platt, so war auch hier ein Stümper zu Gange.

Daher mene Lieblingsbitte . Überlaßt das Polieren alter japanischer Klingen Profis. ist die Form einmal komplett ruiniert, dann war´s das.

Grüße
Stefan Wuttke, Togishi
 

exilant

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Wenn´s keine Mühe macht, nem Aussenstehenden zu erklären, wo Niku und all das an der Klinge zu finden ist? Vielleicht ´ne Skizze oder so. Ist nämlich schon spannend, das mit den historischen Zusammenhängen..