Schleifstein für rosträge bzw. nichtrostende Stähle

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Hauki

Mitglied
Hallo zusammen,

ich habe mich hier schon viele informiert und jetzt selber eine Frage.
Im Netz habe ich gelesen, dass sich die meisten japanischen Wasserschleifsteine nicht für höher oder hochlegierte Stähle (z.B. x45CrMoV) eignen und sie sich evtl. zusetzen können.

Ist das so korrekt?

Wenn ja, welche wenn möglich auch deutsche oder europäische Steine (auch Kunststeine) eignen sich denn für solche Stähle?

Ich möchte mit dem Schleifen beginnen und würde hauptsächlich einfache hochlegierte Küchenmesser und in der Freizeit verwendete Taschenmesser mit rosträger Legierung schleifen wollen.

Als Körnung hatte ich an eine Kombination aus 500er / 1000er gedacht und würde mir dazu einen Abziehriemen bauen.

Danke vorab!
 

WalterH

Mitglied
Warum sollen die sich nicht eignen? Wo hast du das denn gelesen?

Du solltest eher entscheiden, ob du Steine mit weicher (z.B. Japaner) oder harter Bindung (z.B. Arkansas) kaufen willst.

Wenn du kannst, probiers vorher mal aus. Manche kommen nicht mit beiden klar. ich z.B. kann mit harten Steinen nichts anfangen. Aber schleifen kann man rostträge Stähle mit beiden...

-Walter
 

sanjuro

Mitglied
Schleifstein für rost(t)räge bzw. nichtrostende Stähle

Hauki;822807.....ich habe mich hier schon viel informiert und (habe) jetzt selbst eine Frage.......welche.....deutsche oder europäische Steine (auch Kunststeine) eignen sich denn für solche Stähle?.......[/QUOTE schrieb:
Wenn Du Dir mal die Geometrie traditioneller japanischer Messer anschaust, wird Dir auffallen, dass sie anders als westliche Messer geschliffen sind. Deshalb benötigen sie auch andere Steine. Das Schleifen unterschiedlicher Stahllegierungen ist also weniger ein Problem als die Geometrie der Klingen.

Viele Japan-Steine arbeiten sich sehr schnell aus, wenn auf ihnen Klingen nicht mit der vollen Flanke, sondern nur mit der Fase geschliffen werden.

Schau doch mal in die Suchfunktion, da ist das Thema von allen Seiten beleuchtet und erklärt.

Gruß

sanjuro
 
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Erka

Mitglied
...auch Kunststeine... einfache hochlegierte Küchenmesser und in der Freizeit verwendete Taschenmesser mit rosträger Legierung...

Schleifen kann man vieles mit vielem - und jeder hat seine Vorlieben. DIE Empfehlung kann es daher nicht geben, wie Walter schon geschrubt hat.
Ein Stein, den ich sehr gerne nutze (für alle möglichen Stähle), ist der weiße Missarka-Stein (bei feinewerkzeuge.de). Der Missarka ist eher hart, aber nicht so hart wie z.B. die Shapton-Glassstones.
Ergänzt um einen billigen, groben Sic-Stein für schartige Messer, und z.B. einen roten Missarka (oder einen anderen feinkörnigen Stein) bekommt man zu einem überschaubarem Preis eine Kombination, mit der man einen recht großen Bereich abdecken kann.

Grüße
Rainer
 

Hauki

Mitglied
Hallo,

danke für deine schnelle Antwort!
Da bin ich jetzt etwas beruhigt, was die Auswahl der Schleifsteine betrifft.

Ich hatte danach auch im Forum gesucht, doch nur sehr wenig gefunden, wahrscheinlich weil es nicht zutrifft. Allein der Versuch diese Information bestätigt zu finden hat mich etliche Stunden gekostet.

Ich meine auf dieser Seite ( feinewerkzeuge.de ) gelesen zu haben, dass sich viele der Wassersteine bei Verwendung von Edelstählen zusetzen würden, bin mir jetzt aber nicht mehr ganz sicher, da ich die Information dort auf die Schnelle nicht wiederfinde.

Da ich eigentlich nur meine normalen Küchenmesser und ab und zu Taschenmesser schärfen möchte, werde ich sehr wahrscheinlich weder bei den teuren japanischen noch bei anderen hochwertigen Steinen landen.

Vielleicht findet sich ja auch ein preiswerter Stein für den normalen Anwender, dessen Hobby nicht Messer sind.
Andererseits habe ich auch Verständnis für dieses Hobby und natürlich auch dafür, dass für diese schönen und hochwertigen Messer die hier präsentiert werden ebenso hochwertige Steine zur Anwendung kommen.

Ich gehe auch davon aus, dass die meisten hier nachvollziehen können, wenn sich ein normal Messer nutzender Mensch hier informiert und seine wenn auch weniger hochwertigen Messer nicht ihr Leben lang über einen Stahl ziehen, sondern mehr aus ihnen herausholen möchte.

Gute Nacht!


Edit:
Mein Beitrag bezieht sich ausschließlich auf die Antwort von WalterH. Alle anderen hatte ich noch nicht gelesen. Das werde ich tun und morgen antworten. Danke vorab!
 
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WalterH

Mitglied
Die (auch nach 10 Jahren ;) ) immer noch ultimative Seite zum Schleifen mit Banksteinen ist die von Leonhard Ullrich: http://messer-machen.de/

Dort findest du auch eine ausführliche Bewertung von Schleifsteinen. Bitte lies dich dort ein. Da sollten deine Fragen beantwortet werden.

Was allgemeine Fragen zum Schleifen angeht, gibt es hier im Forum schon sehr viele Threads, das müssen wir hier nicht noch einmal wiederholen (Kleiner freundlicher Hinweis ;) )

-Walter
 

U. Gerfin

MF Ehrenmitglied
Wenn ich die Frage richtig verstanden habe, willst Du "normale" Küchen- und Taschenmesser mit einfachen, nicht zu teuren Mitteln auf einen Stand bringen, der über das "jahrelang über den Stahl ziehen" hinaus geht.

Das geht nicht !.

Ich will das kurz begründen und dabei einen Lösungsweg zeigen, auf dem Du Dein Ziel erreichen kannst.

"Normale" Küchen- und Taschenmesser werden. wie Du richtig angedeutet hast, aus Stählen wie 1.4116 gemacht. Es gibt da ein paar Varianten, mal etwas härter, mal etwas rostbeständiger-viel geben die sich allesamt nicht.

Sie sind aber- entgegen einer verbreiteten Ansicht- bei richtiger Wärmebehandlung gute Stähle, die das Feld gewünschter Eigenschaften im wesentlichen abdecken.

Es gibt natürlich besseres mit höchstlegierten PM-Stählen oder raffiniert zusammengesetzten Damaststählen oder eben speziellen Werkzeugstählen für feinste Schneiden.
Das sind aber Sachen, die man nicht wirklich braucht- ebensowenig wie bildschöne Frauen.

Diese-ich meine jetzt die Stähle- kann man getrost den Spezialisten-auch freaks oder Verrückte genannt, zu denen ich, ich muß es gestehen, auch gehöre- überlassen.

Zurück zu den guten "normalen" Stählen.

Der größte Fehler, den man machen kann, besteht meiner Meinung nach darin, es zu gut machen zu wollen-sprich mit teuren, feinen Steinen schärfen zu wollen.
Ein wirklich feiner Stein ist bei einem stumpfen Messer wirkungs- und sinnlos.
Ist ein Messer so stumpf, daß man im senkrechten Draufblick auf die Schneide diese als silberne Linie erkennen kann, macht es keinen Sinn, mit einem feinen Stein darauf herumzureiben.
Durch den geringen Abtrag würde der Vorgang länger dauern, als man den gewünschten Schleifwinkel einhalten kann. Die Folge wären stundenlange Arbeit und letztlich doch wieder ein Verrunden und Abstumpfen der Schneide.

Deshalb:

Erster Schritt:
Anlegen des gewünschten Schneidenwinkels. Für den Normalgebrauch sollte der zwischen 30-40 Grad liegen, also auf jeder Seite 15-20 Grad.
Mit diesem Winkel wird die Klinge mit kraftvollem Druck über einen gewässerten SiC-Stein- Körnung irgendwas zwischen 120 und 240 Grad- geführt, bis ein fühlbarer Grat entsteht. 10-12 Züge auf jeder Seite sollten genügen.

Zweiter Schritt:

Den Grat kann man dann durch abwechselndes Schleifen mit leichterem Druck beseitigen oder verfeinern.

Dritter Schritt:

Für die gute Gebrauchsschärfe genügen dann 10- 12 Züge über einem ordentlichen Wetzstahl.
Damit kann man sich dann nicht rasieren, jedenfalls nicht im Gesicht. Armhaare abkratzen kann man damit aber ohne weiteres und die im Haushalt erforderlichen Schneidarbeiten sind damit gut und in ansprechender Form zu erledigen.

Kosten: 5-10 Euro für den SiC -Stein, ein Wetzstahl ist, wie ich gelesen habe, vorhanden. Das Wetzen mit dem Stahl ist mit einiger Übung erlernbar.

So kommst Du zwar nicht über den Stand hinaus, der sich bei richtiger Benutzung des Wetzstahls einstellt- deshalb meine einschränkende Bemerkung am Anfang- aber dieser Stand ist nicht nur völlig ausreichend, sondern gut.

Die Anleitung, die ich hier gebe, entspricht in etwa dem ersten Schritt zur Erreichung der idealen Schärfe. Dafür müßten sich, wie ich in einem anderen Beitrag geschrieben habe, noch 4-5 Verfeinerungsschritte anschließen. Das ist aber schon ein anderes Thema.

Ganz kurz noch eines: ein Abziehriemen ist für die letzte Verfeinerung der Schärfe etwa bei hochwertigsten Kochmessern oder Rasiermessern gedacht. Nach einem Schliff mit einer 1000-er Körnung ist er eher noch verfrüht.

Freundliche Grüße

U. Gerfin
 

cph

Mitglied
Moin U. Gerfin,

interessiert wie immer habe ich Deinen Beitrag gelesen möchte noch einmal nachfragen bezüglich des Abziehriemens.
Ich habe das Set aus der oben verlinkten Seite mit dem Naniwa Workstine in 120/1000 und einen selbstgebauten Abziehriemen auch einem Holzblock.

Ich komme mit der Kombi super zurecht und die Anschlüsse finde ich auch gut, inklusive dem Sprung vom 1000er auf Leder allerdings mit Polierpaste.

Meintest Du ein leder ohne Polierpaste? Oder meintest Du eins mit?

Denn m.E. ist das Leder mit Polierpaste genau richtig und ich frage mich was ein feinerer Stein dazwischen bewirken soll. Die Haare springen vom Arm ohne Zugschnitt, nur mit reinem Druckschnitt und die Schneidfase sieht aus wie poliert...

cph
 

U. Gerfin

MF Ehrenmitglied
Zum Beitrag 8:

Die Ausgangsfrage war meinem Verständnis nach, wie man mit wenig technischem und finanziellem Aufwand eine ordentliche Gebrauchsschärfe erzielen kann. Dazu habe ich Stellung genommen.

In einem -oder vielmehr etlichen- früheren threads habe ich auch die Frage nach der Herstellung optimaler Schärfe nach meinen Erfahrungen behandelt.

Jetzt stellt sich die Frage, ab wann die Verwendung eines Abziehleders sinnvoll ist, welche Steine also vorher eingesetzt werden sollten.

Auch hier ist eine verbindliche Antwort nicht wirklich möglich, oder man müßte sich auf die übliche Antwort der Juristen beschränken: " Es kommt darauf an ".

Vorab: Wenn Du mit dem Ergebnis Deines Vorgehens zufrieden bist, ist ja alles in Ordnung-never change a winning method.

Da die Frage nach den Abfolgen der Steinkörnung und dem Abziehleder aber generell gestellt wurde und auch durchaus von Interesse ist, hierzu ein paar Überlegungen:

Steine sind geometrisch exakt definiert. Auf einem planen Stein und unter Einhaltung des gewünschten Schleifwinkels erzielt man also eine ganz präzise Schneidfase. Diese ist je nach Körnung mehr oder weniger sägeartig oder eben glatt. Weich gebundene Steine wirken schneller- natürlich nur, wenn das Schleifkorn selbst hart und scharf genug ist- neigen aber ein wenig dazu, die Schneidenspitze zu verrunden.
Das liegt daran, daß die ja auch sehr harte Schneidenspitze nicht nur über den Stein dahingleitet und auf den Seiten Abtrag erfolgt, sondern auch in den Stein einschneidet und deshalb auch an der Spitze selbst angegriffen wird. Das hängt wieder von dem ausgeübten Druck ab.

Das mag der Grund sein, weshalb manche mit weich gebundenen Steinen nicht so gut zurecht kommen und andere gerade diese Steine vorziehen.

Gelingt es also, den gewünschten Winkel auf einem Stein ganz exakt auf Null auszuschleifen, so ist dies von der Schneidwirkung eigentlich nicht mehr zu verbessern. Bei grobem Schleifkorn hat man eine gute Säge für den Zugschnitt, bei feinerem bis feinstem Schleifkorn wird auch der Druckschnitt immer besser.

Leder ist im Unterschied zu einem Schleifstein weich und man setzt es so ein, daß die Schärfe rückwärts darüber gezogen wird.
Dabei drückt sich die Klinge immer ein bißchen in das Leder ein und die Schneidenspitze erfährt eine gewisse Abrundung.
Bei richtigem Gebrauch des Leders ist das erwünscht und gut, bei übertriebenem Einsatz verliert die Schneide erfahrungsgemäß an Biß.

Hinzu kommt, daß Leder nicht gleich Leder ist. Die im Handel befindlichen Abziehriemen haben zwei Seiten. Die eine ist mit einer relativ groben Paste bestrichen und dient der kurzen Vorschärfung-wohl im Sinne der Entfernung eines noch vorhandenen feinen Grats- die andere ist mit einer feinen Paste behandelt und dient der Endschärfung.
Als Friseure noch mit richtigen Rasiermessern arbeiteten und nicht mit den Wechsel- und Wegwerfklingen hatten sie zweierlei Schärfpasten, eine grüne- wohl auf Chromoxydbasis- und eine weiße, die zur Vollendung des Schärfvorgangs eingesetzt wurde.

Nebenbei: Die besten Erfahrungen habe ich mit der Polierpaste gemacht, die Oliver-hier Mythbuster- für Abziehzwecke entdeckt hat und ebenso mit seinem sozusagen "mundgebissenen" Abziehstein aus den Partikeln dieser Paste mit keramischer Bindung.

Also: Die gekonnte Schärfung mit Steinen bis zur Körnung 1000 und die darauf folgende Behandlung mit einem Leder mit Paste ist gut- mehr Schärfe braucht man nicht wirklich- das Ende der Fahnenstange ist damit aber noch nicht erreicht.

Um einen Begriff von wahrer Schärfe zu geben noch eine kleine Anekdote: Eine junge Dame träumte von dem extrem scharfen Schwert ihres Freundes und erwachte mit schweren Schnittwunden.

Freundliche Grüße

U. Gerfin
 

Hauki

Mitglied
Hallo,

danke für alle Beiträge!

Viele Japan-Steine arbeiten sich sehr schnell aus, wenn auf ihnen Klingen nicht mit der vollen Flanke, sondern nur mit der Fase geschliffen werden.

Ich hatte hier schon gelesen, dass es bei sehr weich gebundenen Steinen dazu kommen kann, dass man sogar in den Stein schneiden kann. Das meinst du wohl, bzw. auch, dass man bei zu steilem Winkel den Stein schnell abholbelt.


Ein Stein, den ich sehr gerne nutze (für alle möglichen Stähle), ist der weiße Missarka-Stein (bei feinewerkzeuge.de).

Danke für den Hinweis!
Ich meine auch der von dir genannten Seite auch schon von diesem Stein gelesen zu haben.


Die (auch nach 10 Jahren ;) ) immer noch ultimative Seite zum Schleifen mit Banksteinen ist die von Leonhard Ullrich: http://messer-machen.de/

Diese Seite hatte ich über dieses Forum auch gefunden und vorgemerkt, nur bin ich noch nicht dazu gekommen sie zu lesen, da ich hier noch viele Threads zu lesen hatte.
Lediglich die Seite auf der die Einsteiger-Schleifsets vorgestellt werden habe ich schon überflogen.
Das 20€ Einsteiger-Set gefällt mir schon recht gut. Allerdings habe ich bedenken, dass der Start-Stein eine zu raue Körnung hat (240er), wenn man das mit normalem Schmirgel vergleichen kann.
Ich denke, dass für mich ein Kombi-Korund-Stein der Körnungen ca. 400/1000 oder 400/1200 besser geeignet wäre, doch habe ich einen solchen doch nicht entdeckt.


Zurück zu den guten "normalen" Stählen.

Der größte Fehler, den man machen kann, besteht meiner Meinung nach darin, es zu gut machen zu wollen-sprich mit teuren, feinen Steinen schärfen zu wollen.
Ein wirklich feiner Stein ist bei einem stumpfen Messer wirkungs- und sinnlos.
Ist ein Messer so stumpf, daß man im senkrechten Draufblick auf die Schneide diese als silberne Linie erkennen kann, macht es keinen Sinn, mit einem feinen Stein darauf herumzureiben.
Durch den geringen Abtrag würde der Vorgang länger dauern, als man den gewünschten Schleifwinkel einhalten kann. Die Folge wären stundenlange Arbeit und letztlich doch wieder ein Verrunden und Abstumpfen der Schneide.

Danke!
Über das Einhalten des Schleifwinkels mache ich mir auch viele Gedanken..

Wie kann ich überhaupt feststellen welchen Schleifwinkel ein Messer hat?
Wenn ein kurzer, großer Keil- (?) bzw. Schneidenwinkel angebracht ist, kann ich diesen meinen theoretischen Gedanken zufolge durch auflegen des Messers auf den Schleifblock gar nicht ermitteln.

Deshalb:

Erster Schritt:
Anlegen des gewünschten Schneidenwinkels. Für den Normalgebrauch sollte der zwischen 30-40 Grad liegen, also auf jeder Seite 15-20 Grad.
Mit diesem Winkel wird die Klinge mit kraftvollem Druck über einen gewässerten SiC-Stein- Körnung irgendwas zwischen 120 und 240 Grad- geführt, bis ein fühlbarer Grat entsteht. 10-12 Züge auf jeder Seite sollten genügen.

Zweiter Schritt:

Den Grat kann man dann durch abwechselndes Schleifen mit leichterem Druck beseitigen oder verfeinern.

Dritter Schritt:

Für die gute Gebrauchsschärfe genügen dann 10- 12 Züge über einem ordentlichen Wetzstahl.
Damit kann man sich dann nicht rasieren, jedenfalls nicht im Gesicht. Armhaare abkratzen kann man damit aber ohne weiteres und die im Haushalt erforderlichen Schneidarbeiten sind damit gut und in ansprechender Form zu erledigen.

Kosten: 5-10 Euro für den SiC -Stein, ein Wetzstahl ist, wie ich gelesen habe, vorhanden. Das Wetzen mit dem Stahl ist mit einiger Übung erlernbar.

So kommst Du zwar nicht über den Stand hinaus, der sich bei richtiger Benutzung des Wetzstahls einstellt- deshalb meine einschränkende Bemerkung am Anfang- aber dieser Stand ist nicht nur völlig ausreichend, sondern gut.

Die Anleitung, die ich hier gebe, entspricht in etwa dem ersten Schritt zur Erreichung der idealen Schärfe. Dafür müßten sich, wie ich in einem anderen Beitrag geschrieben habe, noch 4-5 Verfeinerungsschritte anschließen. Das ist aber schon ein anderes Thema.

Ganz kurz noch eines: ein Abziehriemen ist für die letzte Verfeinerung der Schärfe etwa bei hochwertigsten Kochmessern oder Rasiermessern gedacht. Nach einem Schliff mit einer 1000-er Körnung ist er eher noch verfrüht.

Danke für die Schritt-für-Schritt-Anleitung!
Hier im Forum wird oft von Körnungen gesprochen.
Anscheinend gibt es eine japanische und eine europäische Körnungs-Norm, deren Korngrößen vollkommen voneinander abweichen.
Die Experten wissen sicher immer was gemeint ist, wäre es aber nicht trotzdem sinnvoll einzuführen, dass neben der angegebenen Korngröße im Forum immer genannt wird, ob es sich um das Euro-Korn (z.b. 500eu) oder Japan-Korn (500jp) handelt?

Du schreibst, dass du mit einem 120er oder 240er Schleifstein beginnen würdest. Ich nehme mal an, dass die Körnung mit der von Schmirgelpapier vergleichbar ist.
Wenn ich mir vorstelle mit einem 120er oder auch 240er Schmirgel an ein nachzuschärfendes Taschenmesser heran zu gehen, habe ich doch starke Bedenken, da dann von der Klinge doch sehr viel abgetragen werden würde. Es kommt natürlich auch auf den Druck an.


Was den Wetzstahl betrifft mache ich mir auch Gedanken.
Da bräuchte ich mal einen neuen.
Einige nehmen hier den Keramikstab von Ikea, andere sind damit nicht zufrieden, da er nicht rund zu sein scheint.

Auch lese ich immer wieder, dass manche den Wetzstahl in Schnittrichtung des Messers verwenden, andere anders herum.


Insgesamt mache ich mir wie oben schon erwähnt allerdings die meisten Sorgen über das Einhalten der Keilwinkels bzw. auch über das Herausfinden des vom Messer vorgegebenen Winkels bei großen Keilwinkeln.
Ich kann mir nicht vorstellen, wie man das freihändige Schleifen, also vor allem das Einhalten des Winkels schnell lernen kann.

Ich denke, dass ein guter Freihandschleifer mit einem Billig-Sic-Stein mit 400er Körnung ein wesentlich schärferes Messer bekommt als ein weniger erfahrender Schleifer mit seinem 300€ Japan-Set.

Daher überlege ich, ob ich nicht doch besser ein Lansky Set bestelle. Ich habe zwar einiges an Erfahrung mit Werkzeugen, doch denke ich, dass das Einhalten des Keilwinkels für ein scharfes Messer am wichtigsten ist und man sehr viel Erfahrung braucht um diesen Winkel einhalten zu können.

Also dann............

=> Wenn noch einer einen Tipp für einen europäischen haltbaren harten (großer Keilwinkel) Kunst-Sic-Stein der Körnung von ungefähr 400/1000 (+-100) hat würde ich es evtl. doch mal versuchen wollen.
 

WalterH

Mitglied
Hier im Forum wird oft von Körnungen gesprochen.
Anscheinend gibt es eine japanische und eine europäische Körnungs-Norm, deren Korngrößen vollkommen voneinander abweichen.

Die Experten wissen sicher immer was gemeint ist, wäre es aber nicht trotzdem sinnvoll einzuführen, dass neben der angegebenen Korngröße im Forum immer genannt wird, ob es sich um das Euro-Korn (z.b. 500eu) oder Japan-Korn (500jp) handelt?
Es gibt nicht "das" europäische und "das" japanische Korn:
http://www.feinewerkzeuge.de/G10019.htm
Welche Norm in einem Beitrag gemeint ist, ist manchmal wirklich schwierig herauszufinden. Normalerweise ist es hier im Forum so, dass bei Papier das aufgedruckte Korn gemeint ist (FEPA P Norm) und bei Steinen das japanische Korn.

Was den Wetzstahl betrifft mache ich mir auch Gedanken.
Da bräuchte ich mal einen neuen.
Einige nehmen hier den Keramikstab von Ikea, andere sind damit nicht zufrieden, da er nicht rund zu sein scheint.
Der "alte" IKEA Stab war gut. Den gibts aber seit Jahren nicht mehr. Mach keine Wissenschaft draus. zu Wetzstählen gibts hier sehr viele Threads. Bitte suche ein bisschen. Ich persönlich mag den Sieger Longlife sehr, andere halten Keramik/Rubin für Teufelszeug... ist Ansichtssache.

Ich kann mir nicht vorstellen, wie man das freihändige Schleifen, also vor allem das Einhalten des Winkels schnell lernen kann.
Durch weiteres seitenlanges Theoretisieren wirst du es auch nicht lernen. Kauf dir ein paar 1 Euro Messer und fang an!

Da der Thread vom ursprünglichen Thema "Schleifstein für rosträge bzw. nichtrostende Stähle" wie erwartet inzwischen beim üblichen "ich brauche eine Messerschleif-Anleitung" angekommen ist (trotz Hinweis!) mache ich zu.

-Walter
 
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