Ratschläge zum Härten und Anlassen von Industriemeißeln

mahatma

Mitglied
Achtung, viel Text, ich hoffe ich langweile euch nicht. :hmpf:

Ich hol mal ein bischen weiter aus!
Ich arbeite seit fast 28 Jahren als Betriebsschloser in der Instandhaltung einer Gießerei für PKW-Motorblöcke. (u. A. Audi/VW, Ford, BMW, Opel ...)
Vor etwa 2 Jahren, mit Einsetzen der Wirtschaftskrise, wurde das Unternehmen panikartig teilumstruktuiert und die Geschäftsleitung traf einige seeeeeehr merkwürdige Entscheidungen.
Unter anderem wurden damals etwa 30 % der Handwerker entlassen. Nach welchen Kriterien entzieht sich mir bis heute, wahrscheinlich wars ne Nasenliste.
Jedenfalls traf es damals kurioserweise auch den letzten verbliebenen Schmied.
Eine der Hauptaufgaben ist das tägliche Aufarbeiten der Industriemeißel, welche am Vergießofen und den Rinnen gebraucht werden.
Da aufgrund der Entlassung zwangsläufig panischer Materialmangel eintrat, schmiss man einen Kollegen und mich ins kalte Wasser, bzw. die heiße Schmiede. MKittlerweile mache ich die Schmiede nun alleine.
Nun ja, wenn man sich nicht dumm anstellt, ist eigentlich alles erlernbar und das Schmieden selber geht eigentlich recht locker von der Hand.
Einzig die physikalichen Gesetze bereiten mir Kopfschmerzen.
Der Informationsfluss bei uns ist wohl recht langsam und so weiß ich erst seit Kurzem, aus welchem Material die Meißel überhaupt bestehen.
Es handelt sich um die Werkstoff-Nr. 1.2249, legierter Werkzeugstahl für Kaltarbeit, ungehärtet, weichgeglüht (nach DIN 17350, ISO 4957).
Wir haben diesen Stahl mangels besseren Wissens immer in Kaltwasser abgeschreckt. Angelassen wurde gar nicht!

Im Datenblatt steht jetzt aber, dass man bei 860-890° in Öl abschrecken soll. Danach liegt die Härte bei 58 HRC.
Um diese Härte zu halten, liegt die Anlasstemperatur bei 100° C. (200° = 57 HRC/ 300° = 53 HRC)
Jetzt endlich zu meinen Fragen:
- Wenn ich weiterhin in Wasser abschrecke, erreiche ich dann trotzdem 58 HRC?
- Sind die Meißelschneiden nach dem Wasserabschrecken zu spröde, sollte ich anlassen und wenn, bei welcher Temperatur?
- Einen Anlassofen haben wir eh keinen. Gibt es eine einfache Methode, die ungefähren 100° C zu erreichen?
- Wie lange sollte die Anlasstemperatur gehalten werden?
- Und wenn ich nach dem Ölabschrecken nicht anlasse, ist es dann weniger spröde als in Wasser?

Beschwert hat sich vom Schmelzofen zwar noch keiner, aber man möchte sich ja immer mal verbessern.

Ich hoffe, mein Anliegen ist einigermaßen verständlich.

Zur Belohnung ein paar Bildchen von meinem Arbeitsplatz:
:D
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Stahlophil

Mitglied
Hallo Mahatma!

Die 58 Hrc erreichst Du durch Abschrecken in Wasser sicherlich problemlos. Vielleicht sogar mehr. Die Abschreckwirkung ist ja gegenüber Öl ziemlich brutal. Es können allerdings Härterisse auftreten, die das Werkstück schwächen.
Ein Anlassen ist auf jeden Fall sinnvoll um die Spannungen im Werkstück nach der Härtung zu reduzieren. Es gibt Stähle die unangelassen angeblich sogar von selbst reißen können.

Eine einfache Art die Werkstücke auch ohne Anlassofen bei 100 Grad anzulassen wäre sie in kochendes Wasser zu legen.
Es gäbe auch noch andere Möglichkeiten: Zum Beispiel ganz traditionell über die Restwärme des Schaftes die abgeschreckte Meißelspitze anzulassen und sich dabei an der Anlaßfarbe zu orientieren. Darüber kann man hier viel im Forum nachlesen. Das erfordert aber wahrscheinlich Erfahrung und Gefühl.

Standard-Anlassen in Wasser oder Ofen wäre 2x eine Stunde. Aber da wissen die Schmiede-Spezialisten im Forum sicher mehr.

Beste Grüße...
 
Zuletzt bearbeitet:

pitter

Forumsbetreiber
Teammitglied
- Einen Anlassofen haben wir eh keinen.

Ich kenne Firmen (auch Automotive) bei denen werden Anlassöfen zum Aufwärmen für Leberkässemmeln benutzt, weil ums Verrecken keiner mehr was mit den Dingern anfangen kann (zu klein, WB outgesourct, was weiss ich). Ich würde ja ein bisserl telefonieren, nedd das bei Dir um die Ecke die Dinger vergammeln und Du kannst einen brauchen.

BTW, geiles Bild das letzte :steirer: Es gibt Leute, da bleibt man besser nett :D

Pitter
 

Moppekopp

Mitglied
Soweit ich mich richtig erinnere wird beim Meißelschmieden auf ein Anlassen im Ofen verzichtet. Man schreck den zu härtenden Meißel nur im Schneidenbereich ab, entwfernt sofort die Schlacke und Oxidschicht mit einer Drahtbürste und lässt die Schneide mit der Resthitze des Werkstücks auf die geünschte Farbe an. Danach wir dann bis auf Raumtemperatur abgeschreckt.

Gruß Tobi
 

Eisenbrenner

Mitglied
Ein Schaden ensteht gewiss nicht beim Anlassen, andererseits hat sich ja noch keiner beschwert von den Mitarbeitern.
Nach Anlassfarben solltest du nicht arbeiten wenn du um die 100° anlasstemperatur anstrebst, strohgelb beginnt erst weit darüber, und darunter sieht man wenig.
Ich würde auch erstmal nach einem gebrauchten Anlaßofen suchen, es aber bald mit einen ausgedienten Umluft-E-Herd versuchen.
Ist natürlich nicht so genau wie ein Anlassofen, und schwankt auch etwas, aber du brauchst ja nicht exakt genau 100° sondern eher 100-150°
Du kannst ja das erste mal den Temperaturverlauf mit einem Thermoelement überprüfen. Die gibts auch für einfache Fluke Meßgeräte etc. (oder einem Bratentermomether *g*)
Und die Dauer ist dann abhängig von der Menge/Verteilung Stahl, die du ins Rohr schiebst. Ab Durchwärmung würde ich eine Stunde Geben.
In Öl und Wasser anlassen ist auch möglich, aber je nach Höhe erreichst du die 100° in Wasser nicht. Öl ist eine rechte Sauerei.
Grüße, Eisenbrenner
 

uuups

Premium Mitglied
Moppekopp hat das schon ganz richtig beschrieben. :super:

Ein Schaden ensteht gewiss nicht beim Anlassen, andererseits hat sich ja noch keiner beschwert von den Mitarbeitern. ...
Das ist ja wohl Quatsch. Meißel gehören angelassen und fertig.
Man braucht nicht darauf zu warten bis der Erste einen Splitter abbekommt.
Es könnte nämlich auch sein, das mahatma bis jetzt aus "versehen" mit der Restwärme angelassen hat ohne es zu wissen oder die Anderen einfach nur Glück gehabt haben.
Nach Anlassfarben solltest du nicht arbeiten wenn du um die 100° anlasstemperatur anstrebst, strohgelb beginnt erst weit darüber, und darunter sieht man wenig. ...

Die Härteangaben 58 HRC ist für das Abschrecken in Öl (jedenfalls bei dem Datenblatt das ich vorliegen habe.)
bei 200°C erreicht man ca. 57 HRC => weißgelb
bei 250°C ca. 55 HRC => braunrot

Das reicht für Meißel locker! (Ich weiß wir sind im Messerforum aber trotzdem... ;) )
(Bin mir grade nicht sicher ob es nicht sogar Vorschriften für die max. zul. Härte gibt.)

und in einen E-Herd passen die Meißel schon mal garnicht.
 
Zuletzt bearbeitet:

Nelson Mans

Mitglied
Hallo Leute,

da ,mir die Meißel recht groß erscheinen würde ich einfach mal in den raum werfen einen 2Platten kocher zu besorgen oder ebend gleich ein Kochfeld( mit Platten) denn das Kochfeld bzw die Platten lassen sich besser Regeln.
Oder du versuchst eine Friteuse zu organisieren.
Friteusen sind teilweise auch Regelbar oder sie brutzeln standartmäßig bei 190 Grad.

In Öl abschrecken reicht bei Meißeln eigentlich aus.
Denn man härtet ja die nur relativ dünne Spitze.

Anlassen sollte man eigentlich in jedem fall.
Nur so nebenbei.Selbst Rasiermesser werden bei 150 Grad angelassen.

So weit ich weiß lassen Härtereien auch bei etwa 150 oder 170 Grad an wenn es nicht anders gewünscht ist.

Mfg Nelson, der hofft das er helfen konnte.
 

nepolsky

Premium Mitglied
Mahlzeit mahatma
Egal wie-aber du solltest die Meißel unbedingt anlassen.Ist ja schon fast ein Wunder daß deinen Kollegen noch nicht´s passiert ist.
Ich hatte heuer mit so einem Meißel einen kleinen " Zwischenfall". Der war auch zu hart und es ist kein angenehmes Gefühl wenn ein daumennagelgroßes Geschoss sich 10cm neben deinen E.... in den Oberschenkel bohrt.
Na wenigstens weiß ich jetzt (dank dir) was das für ein Stahl war.Hab den sch... Meißel geschworen das er umgeschmiedet wird wenn ich wieder zum schmieden komme.

Gruß Ralf
p.s. Schöner Arbeitsplatz....man würd ich Überstunden schieben...:D
 
Schönes Beispiel, wie man eine mizgl-Frage stellt, gut und unterhaltsam verpackt und nicht gemizglt wird, Glückwunsch! ;)

Ich hätte gern gewusst, wass genau mit diesen Meißeln gemacht wird. Kann es sein, dass sie quasi beim Gebrauch angelassen werden, also dass irgenwas sauheißes damit bearbeitet wird? Normalerweise müßten die doch nur in Wasser gehärtet und unangelassen dem Benutzer um die Ohren fliegen, oder? (IMHO)
 

Eisenbrenner

Mitglied
@uups: keine Ahnung wie groß die Meißel sind, steht ja nicht dabei.
Und die Dinger im Feuer sehen auf den ersten Blick aus wie Stahlstangen.

Bei den ganzen Ölgeschichten sollte man die Energiebilanz/Dämmung überdenken, sonst bläst man viel Energie in den Raum, gerade wenn man einige Stunden pro Tag anlässt.

Und das mit dem Anlassen von Meißeln Mag ja bei dem Stahl/Härteverfahren stimmen aber Allgemein?
Der kleine Stahlschlüssel spuckt bei Werkstoffnummer 1.2328 (45CrMoV7) aus:
"Meißel aller Art für die Lufthärtung ohne Anlassbehandlung"
Und ja ich weiß das es sowohl ein weicheres Härteverfahren(55Hrc) ist, als auch ein anderer Stahl(obwohl, so groß sind die Unterschiede beim Stahl doch nicht).

Das hatte ich auch im Kopf, weswegen ich nicht dringend zum Anlassen geraten hatte, es aber immerhin empfohlen.
Ich bin auch der Meinung er sollte anlassen, wundere mich aber nur, das es bisher noch keine Ausbrüche gab.
 

U. Gerfin

MF Ehrenmitglied
Da packt mich mal wieder das kalte Grausen !.

Wir leben in einem Land mit einer ausgezeichneten Ingenieurliteratur-ich möchte fast behaupten, da gibt es in der Welt nichts besseres.

Und dann werden in einer offensichtlich recht großen Firma mit einem ordentlichen Budget Handwerker entlassen, deren Wissen und Können man eigentlich braucht und ein halber Laie bekommt den Auftrag, deren Arbeit jetzt mal kurz mit zu erledigen.
Ich frage mich, an wem die Folgen hängen geblieben wären, wenn etwas schief gegangen und sich ein Unfall ereignet hätte. Ich darf mal die Vermutung äußern-den Letzten beißen die Hunde.

Daß bisher nichts passiert ist, liegt wohl
1. am Glück,
2. an der Gutmütigkeit des Werkstoffs Stahl und
3. daran, daß die massiven Meißel entweder nach dem Abschrecken noch genügend Restwärme hatten und/oder beim Einsatz auf warmen Werkstücken ausreichend angelassen wurden.

Damit auch in Zukunft nichts passiert, müssen die Meißel in Öl gehärtet werden und bei 200 Grad angelassen werden.
Der Härteverlust von ca 1 HRC spielt keine Rolle-auch 55 HRC wären für einen Meißel hart genug.

Wie kommt es zu einer solchen Behandlungsweise ?

-Der Opa vom Opa, der noch um 1900 gelernt hat, hat die damals verwendeten reinen-in Wirklichkeit sogar sehr reinen -C-Stähle in Wasser gehärtet.
Was damals richtig war, muß auch heute noch gut sein.

Für einen relativ hoch mit Silizium und Chrom legierten Stahl ist Wasserhärtung aber nun wirklich Gift.

Wie kommt man aber dann auch noch auf die Idee, Anlassen sei überflüssig ?.
Auch dafür gibt es eine Erklärung: Der häufig für Meißel eingesetzte Stahl 1.2328 wird tatsächlich ohne Anlaßbehandlung verwendet.
Es handelt sich dabei um einen Stahl mit relativ wenig Kohlenstoff, der in L u f t gehärtet wird, dabei ca 55 HRC erreicht und durch die sehr milde Lufthärtung mit einem gewissen Selbstanlaßeffekt bei dieser Härte zäh genug für den Einsatz ist.
Das kann man aber auf den 1.2249 keinesfalls übertragen.

Ich betone ausdrücklich, daß ich hier Mahatma keinen Vorwurf mache-den hat man losgeschickt und im Regen stehen lassen.

Zur richtigen Behandlung ist dass nötige gesagt-Abschrecken in Öl, 2 mal Anlassen bei 200 Grad oder nach Wahl Anlassen über die Anlaßfarben kontrollieren. Bei einem nur partiell an der Spitze gehärteten Meißel hätte ich auch gegen ein Anlassen mit der Restwärme des Schafts nichts einzuwenden.

Als nächste Aktion könnte man jetzt erwarten, daß der Stahl gegen einen billigeren ausgetauscht wird-selbstverständlich ohne den "verantwortlichen" Handwerker davon zu informieren.
Ist es wirklich Stahl 1.2249 ?-Hier muß man schon an allem zweifeln.

Freundliche Grüße

U. Gerfin
 

Xerxes

Mitglied
Hi mahatma,

Anlassen ist, wie bereits geschrieben, ein absolutes Muss. Die Gefahr, das der Meißel bei Belastung fies zerspringt und dabei Mitarbeiter zu Schaden kommen ist zu groß. Da der Stahl einen erhöhten Si Gehalt hat, reagiert er nicht anfällig auf Blausprödigkeit. Du kannst die Meißel also im Temperaturbereich von 150-400 Grad anlassen und so austesten, welches Verhältnis von Härte und Zähigkeit ideal für euch ist, also welche Anlasstemperatur für euch die beste ist.

Eine anlasstemperatur von 100 Grad halte ich für zu niedrig, ich würde mindestens 160 Grad vorschlagen, bei einer Haltezeit von ca. einer Stunde. Bei 100 Grad hast du kaum Zähigkeit gewonnen. Ich persönlich würde den Stahl allerdings bei 250-350 Grad anlassen, reines Bauchgefühl. Temperaturen bis 250 Grad bekommst du im Backofen hin, bei höheren Temperaturen kannst du nach Anlassfarbe gehen. Da der Stahl in dem genannten Temperaturbereich relativ verzeihend ist, kannst du da keine großen Fehler machen. Nach dem Anlassen wieder in Wasser oder Öl abschrecken...

Da der Stahl einen erhöhten Si und Cr Gehalt hat, ist er nicht sehr umwandlungsfreudig und benötigt daher keine sehr schroffe abschreckung um die volle Härte anzunehmnen. Auch bei euren Querschnitten wird der Stahl in Öl ausreichend hart. Außerdem besteht bei einer Wasserhärtung immer die Gefahr, dass der Stahl Härterisse bekommt. Also, idealer Weise in 60-80 Grad heißen Öl (z.B. billiges Rapsöl) abschrecken...

Gruß Jannis

Ok, Herr Gerfin ist mir zuvor gekommen;-)
 

Eisenbrenner

Mitglied
@U.Gerfin
Vielen Dank für deine Antwort, ich hab schon wahnsinnig viel von deinen Post gelernt!
Wenn ich mir noch eine Frage zu den Stählen erlauben dürfte: (Mittelwerte in% lt kleinem Stahlschlüssel)
1.2328: 0,45C 0,25Si 0,9Mn 1,8 Cr ->LUFT-Härtbar ohne Anlassen
1.2249: 0,45C 1,45Si 0,6Mn 1,45Cr ->Anlassbehandlung erforderlich

Warum kann man ersteren Lufthärten ohne anlassen, bei zweiterem ist aber Anlassen zwingend erforderlich.
Oder anders rum: könnte man den 2249 auch Lufthärten, und müsst man dann trotzdem anlassen?

@mahatma
Sag mal habt ihr eigentlich keinen Sicherheitsbeauftragten?
Bei allen Firmen bei denen ich bisher beschäftigt war gab es immer einen der rumgerannt ist, und die Leute interviewt hat, ob sie sich auskennen bzw. auch auf Sicherheitsaspekte eingehen.
Vielleicht kommst du ja über diesen zu ein paar Fortbildungen für deinen Arbeitsbereich?
 

Xerxes

Mitglied
Hallo Eisenbrenner,

der 1.2328 hat einen deutlich höheren Mn- und Cr- Gehalt. Diese Elemente reduzieren die Umwandlungsfreudigkeit, bewirken also, dass der Kohlenstoff sich bei einer Abkühlung aus Temperaturen über Ac1 weniger schnell aus dem Austenit lösen kann. Daher reichen schon deutlich geringere Abkühlgeschwindigkeiten, damit sich Martensit bildet und der Stahl härtet. In diesem Fall reicht (auch nur bei entsprechend geringen Querschnitten) schon die Abkühlgeschwindigkeit an der Luft aus, damit der Stahl härtet...

Gruß jannis

ps. Der gute alte 1.2842 kann bei entsprechend dünnen querschnitten auch schon bei Luftabkühlung härten...
 
G

gast

Gast
Hallo,

Ich habe mal diesen Film hier http://www.youtube.com/watch?v=gLWNLQ4vRM8&feature=related aufgenommen, eigendlich ist es der 3 te Teil davon, und er zeigt Havard Bergland, einen Norwegischen Schmied beim Härten einer Axt.
Die Axt hat eine eingelegte Schneide, und hat nichts mit deinem Stahl zu tun, dennoch sind sicher einige Gesten und Möglichkeiten zu sehen die dich evtl. Interessieren da sie sehr Praxinah sind und sicher ohne grosse Technik zu gebrauchen.
Gruss unsel
 

Eisenbrenner

Mitglied
@Jannis
Vielen Dank für die Info. Schlußfolgere:
Dann reicht also die Luftabkühlung für den 2249 dank der Umwandlungsfreudigkeit nicht mehr aus weswegen man mit Öl Härten muß.
Dies ist aber so viel schneller, das man wieder anlassen muß.

Von der 2842 Geschichte können meine Bohrer auch ein Liedchen Jaulen ... hat Glas geritzt, obwohl er auf Kohlen (schon ein Stück) neben der Esse kalt geworden ist.

Könnte der 2249 dann mit Druckluftkühlung gehärtet werden, ohne angelassen werden zu müssen, oder wäre das wieder zu schnell?

Aber für die ursprüngliche Fragestellung ist das ja egal,
bei 200 Grad aus dem Beitrag von u.Gerfin kann man wieder mit Anlassfarben arbeiten/mit Restwärme Anlassen, wie dieser das ja schon geschrieben hat.
 

pit03

Mitglied
Hallo Leute.

Ich, als selbständiger Schmiedemeister, bekomme immer wieder Meißel zum ausschmieden und härten ohne jegliche angaben zum Material und aufdruck ( Lufthärter. Chrom Vanadium, usw.)

Ich verfahre in diesen fall immer mit dem weichsten Härten und anlassen. Und steigere dann den Härtegrad bzw. das Anlasen.

Je nachdem sich der Meißel nach der Behandlung verhält!


Als Probestück dient mir dann der Amboßfuß, in den ich den Meißel schlage, bricht oder Splittert er, war er zu hart, Verformt er sich war er zu weich.

Nur das Gefühl ist hier bei maßgebend. Alles von meinem Vater und dessen Vater übernommen.

Gruß pit03.

P.S. Ich mache morgen mal ein Foto von Amboßfuß!
 

Xerxes

Mitglied
Naja, letztlich kommt es eben auch auf die Größe des Werkstücks an. Ein Würfel aus 1.2328 mit 100mm Kantenlänge wird bestimt nicht die volle Härte ennehmen, wenn er einfach an der Luft abkühlt.

Andersrum kann ein dünner Draht aus reinen C-Stahl an der Luft schon so schnell abkühlen, dass er härtet.

Prinzipiell würde ich schon so härten wie im Stahlschlüssen empfohlen. Bei dem 1.2249 könnte eine Abkühlung mit Drückluft bei entsprechenden Querschnitten der Stahl schon hart machen. Die Frage ist dann nur, ob du eine vollständige martensitische Härtung erreichst oder ob du aufgrund der nicht ganz ausreichenden Abkühlgeschwindigkeit evtl. ein Gefügegemisch z.B. aus Perlit, Bainit und Martensit bekommst.

Zum Anlassen bei Lufthärtern kann ich dir leider auch nichts sagen, bin aber gespannt was noch zu dem Thema kommt;-)

Gruß jannis
 

sanjuro

Mitglied
......Unter anderem wurden damals etwa 30 % der Handwerker entlassen.......Jedenfalls traf es.......auch den letzten verbliebenen Schmied.....
Metallurgisch bist Du ja nun bestens informiert.

Ich füge nur noch an, dass es bedauerlich scheint, dass Euer Schmied offenbar keine Einweisung mehr geben konnte. Du solltest daher unbedingt einen Schmiedekurs bei einem Profi machen. Wie das Foto zeigt, stehst Du auf der falschen Seite des Ambosses und auch das Schmieden auf der Bahn selbst ist nicht korrekt.

Das ist natürlich kein Vorwurf, sondern zeigt nur, woran es Euch im Betrieb fehlt!

Dir dennoch viel Erfolg!

Gruß

sanjuro
 

mahatma

Mitglied
Vielen Dank für die ganzen Tipps und Anregungen.
Das bislang noch nichts passiert ist, liegt höchstwahrscheinlich daran, dass die Meißel, die übrigens im Neuzustand eine Länge von 1,60 m haben, im Einsatz unmittelbar großer Hitze ausgesetzt sind. Sie werden meistens dazu verwendet, um Verunreinigungen und Ablagerungen an den Aus- und Überläufen wegzustemmen. Da dauert es kaum ne halbe Minute und die Spitze ist verbrannt.
Ich werde also zukünftig mal versuchen in warmen Öl abzuschrecken.
Mit dem Anlassen muss ich mir noch was einfallen lassen, mal sehen, was die Werkstattleitung dazu sagt.
Übrigens: Unser Sicherheitsingenieur ist diesbezüglich ne Witzfigur, aber lassen wir das ...
... und den Amboss dreh ich dann auch mal um, das mit der falschen Seite kannte ich noch nicht. :eek:
 
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