Qualität von frühem europäischen Klingenstahls

Camig

Mitglied
Ist doch mal interessant wie hier jeder vom anderen lernen kann: es gibt eben kein besser oder schlechter- nur ein diferrenziertes Herangehen an dieselbe Sache von verschiedenen Seiten.
 

herbert

MF Ehrenmitglied
Oh, es gibt eine große Zahl von Untersuchungen an unterschiedlichen Blankwaffen, europäischen und asiatischen. Aus de Römerzeit und aus der Frankenzeit. Ich habe in den letzten Jahren ca. 2 Aktenordner voll gesammelt. Der erste wirklich wichtige Artikel in dieser Hinsicht stammt von B. Zschokke, der hat so um 1924 tatsächlich einige Originaldamastklingen zerschnipselt und umfangreiche Werkstoffuntersuchungen durchgeführt, und dann mit europäischen Waffen verglichen. Heute könnte sich das keiner mehr leisten.
Leider ist der Artikel auf französisch, aber die Tabellen und Bilder sagen allein schon einiges aus. In Sachses Buch wird über die Untersuchungen auch berichtet. Und H. Westphal, der auch in dem Artikel zitiert wird, hat sehr viel auf diesem Gebiet veröffentlicht. Damals, im Winter 2000, war in Soes eine zweitägige Veranstaltung zu diesem Thema (da hat roman auch eine Schmiedevorführung gegeben), und da wurde das auch besprochen.
Ich werde mal eine Literaturliste zusammenstellen und posten. Und auch den Tagungsband von Soest aufführen. Denn kann man glaub ich noch erwerben.
 
Frühmittelalterliche Blankwaffen.

Die ganze Sache ist hochinteressant und man kann dort sicher noch sehr viel machen. Auf diese ganz spezielle Frage bin ich immer ansprechbar.

Gruß, Vulcan
 

AchimW

Mitglied
Untersuchungen

Dr. Kinder vom BAM in berlin hat eine sehr interessante Untersuchungsreihe an einem damaszierten Schwert aus der Wikingerzeit vorgenommen. Über die Ergebnisse hat er im November 2001 in Albi, Frankreich, einen interessanten Vortrag gehalten.

Achim
 
Dr. Kinder

Dr. Kinder hat großes Interesse an der Sache und er wird, wenn wenn er von der Seite der BAM, grünes Licht erhält auch weiter machen.
Gruß, Vulcan
 

ToBo

Mitglied
Ich habe mich vor einem Jahr mit einem Schmied unterhalten, der eng mit dem Autor (Stefan Mäder) von obigem Artikel zusammenarbeitet und der selber schon einige alte Klingen untersucht hat. Er geht davon aus, dass die historischen Schwerter auf bis zu 70 HRC gehärtet wurden (allerdings nur differentiell). Es gibt Untersuchungen zu einer Halbwertszeit für die Härte, man geht dabei davon aus, dass der gehärtete Stahl im laufe der Zeit seine Härte verringert, das würde Erklären, dass bei Untersuchungen an alten Klingen nur Werte von ca. 50 HRC gemessen wurden.
Um das zu überprüfen, wollten sie mit alten Saxklingen Härteversuche unternehmen und die erreichbare Härte ermitteln. Ich weiss leider nicht wie die Versuche ausgingen, da ich ihn schon längere Zeit nicht mehr gesprochen habe. Im Mai treffe ich ihn wieder und wenn es neue Erkenntnisse gib, werde ich sie berichten. Man kann ihn aber auch direkt ansprechen (http://www.dietraumschmiede.de/).

Tschüss
Tobias
 

Tierlieb

Mitglied
ToBo spricht von Arno Eckhardt, den vielleicht einige wegen seiner seitenlangen Flamewars bei www.tempus-vivit.net zu genau diesem Thema kennen. Ein netter Mensch und sehr versiert auf seinem Gebiet, wenn man ihm auch vorwerfen kann, das er ein wenig voreingenommen ist, was europäische Waffen angeht (genau wie Nihonto-Fans von japanischen Waffen...).
Aber ansonsten: Die Traumschiede ist immer einen Blick wert. Das mal als Werbung für den netten Menschen.

MfG, Tierlieb
 
Hallo Leute

Ich bin gerade beim Stöbern über diesen relativ alten Thread gestossen und dachte mir, hier sollte ich vielleicht ein wenig vom neuesten Stand der Dinge erzählen. (Danke übrigens an "tierlieb" und "ToBo" für Lob und Werbung).

Also:

Inzwischen bin ich natürlich weit "fitter" mit der Metallurgie, als ich es damals war (hauptsächlich dank Georg, Ulrich und Roman). Ferner habe ich meine zugegeben große Voreingenommenheit inzwischen weitgehend überwunden (hoffe ich).

Härteversuche an alten Saxklingen waren in der Tat geplant und sind es auch jetzt noch. Allerdings wollte ich in diese Richtung nichs vorschnelles machen, da dabei ja jedesmal ein Original "zerstört" würde. Eigentlich ist das inzwischen auch fast überflüssig geworden, dank der sehr anschaulichen Untersuchungen von Stefan Mäder, die hier ja auch schon angesprochen worden sind. Wenn mir aber doch nochmal eine alte Sax in die Hände fällt... dazu wären aber vorhergehende, metallographische Untersuchungen unverzichtbar.

Fakt ist, das die alten Materialien weitestgehend den in Japan verwendeten entsprechen. Es sind also (im Schneidenbereich) sehr reine Kohlenstoffstähle anzutreffen (P- und S- Gehalte von 0,003 % haben wir selbst an einer Spathaklinge gemessen).
Der Kohlenstoff ist leider nur sehr schlecht zerstörungsarm zu ermitteln.
Da die Stähle aber ansonsten ungefähr mit den japanischen vergleichbar sein dürften, gehe ich von "Gebrauchshärten" von "normalen" 58 bis 63 HRC aus.

Die Aussage mit dem Härteverlust über Lange Zeit muß ich inzwischen weitestgehend zurückziehen. Ein solcher Härteverlust sollte sich in engen Grenzen von nur etwa 2 bis 3 HRC bewegen. Es wurden an Messerklingen aus Haithabu bereits Härten von 60 HRC gemessen.

Beim Messen der Härte an historischen Stücken gibt es vielerlei mögliche Fehlerquellen (Ausrichtung der Lagentextur, abkorrodierte Schneidenbereiche, Wärmeeinwirkungen durch Museumsbrände und beim Grabritus etc.), die alles in allem dazu führen, das an solchen Klingen gemessene Werte oft wenig aufschlussreich sind. Unsere Spathaklinge z.B. war bei einem Museumsbrand dabei (was wir natürlich erst hinterher erfahren haben) und zeigte Weichglühgefüge von max. ca. 20 HRC...

Genau hier ist die Arbeit von Stefan Mäder mit der japanischen Politur von unschätzbarem Wert.

Inzwischen gehe ich davon aus, das man bei historischen Stücken wie gesagt mit ganz normalen bis relativ hohen Gebrauchshärten zu rechnen hat und das die damaligen Schmiede in aller Regel sehr "taugliche" Sachen machen konnten.

Besonders im Hochmittelalter, der Zeit der undamaszierten Raffinierstahlklingen, stolpert man über eine Vielzahl von Abbildungen, in welchen Helme, kettenhemden und ähnliche Rüstungsteile mit dem Schwert schlicht durchtrennt werden.
Selbst wenn man hier ein gewisses Maß an Dichtung und Übertreibung abzieht, so bleibt dies in Verbindung mit den neueren Untersuchungen und meinen eigenen Erfahrungen immer noch ein deutliches Zeichen dafür, das das Mittelalter technologisch längst nicht so "finster" war, wie es für die meisten Menschen den Anschein hat.

So, das soweit mal allgemein. Wenn Fragen sind, bitte Fragen!
 

luftauge

Mitglied
Arno Eckhardt schrieb:
...
Die Aussage mit dem Härteverlust über Lange Zeit muß ich inzwischen weitestgehend zurückziehen. Ein solcher Härteverlust sollte sich in engen Grenzen von nur etwa 2 bis 3 HRC bewegen
...
Nur eine kurze Frage zur "Begrifflichkeit" Härteverlust:

Dieser beschriebene Härteverlust von ca. 2 -3HRC, ist das mit dem Begriff "Altern zur Maßhaltigkeit", wie er in Fachbüchern (Tabellenbuch Metall oder Wärmebehandlung des Stahls aus dem Europa Verlag) beschrieben ist,
vergleichbar (ja) (nein)
gleichzusetzen (ja) (nein) ?

Im Prinzip ist es doch nichts Anderes, als die endgültige oder abschließende Umwandlung des Restaustenits in Martensit, die wir beim Anlassen u.A. zur Beseitigung der Sprödigkeit durchführen.

Hier würde der Begriff "Altern" nämlich wirklich mal passen, während er in den o.g. Büchern nur erwähnt wird.

Es ist doch ein gewisser Unterschied, ob wir thermomechanisch den Vorgang hevorrufen oder sogar beschleunigen (können), oder ob nach der Durchführung dieser Maßnahmen immer noch Umwandlungen stattfinden (können).

Gruß Andreas
 
G

gast31082009

Gast
Hallo

Ich habe zu dem Thema was im Hinterkopf.
Und das heißt Temperatur/ Zeit.
Beim Anlassen, bei hohen Temperaturen sind die Zeiten wohl Kürzer.
Bei Raumtemp. sollte auch noch was passieren.
Nur halt mit ein paar Jh. Zeitverzögerung.
Meine Phantasie lässt da viel zu.
Aus der Chemie kenne ich den Zusammenhang Temp./Zeit sehr gut.
Da es hier wohl eher Physikalisch zugeht, habe ich mich einer Beurteilung bisher enthalten.
Oder ich hatte keine Zeit es nachzulesen, oder ich habe mich nicht getraut, das Thema anzugehen.
Ich denke, daß Herbert noch einiges dazu zu schreiben hat.
Wenn er will.

Stefan
 

U. Gerfin

MF Ehrenmitglied
Die Geschichte mit dem Härteverlust über lange Zeiträume wird in der Literatur immer wieder mal erörtert, weil der Martensit ein theoretisch instabiles Gefüge ist. Praktisch festgestellt hat man das noch nicht. Mit dem Altern zur Erzielung der Maßbeständigkeit- etwa für Endmaße wichtig-hat das wenig zu tun. Künstliches Altern nimmt man vor, um gewisse Ausscheidungsvorgänge zu beschleunigen und einen maßstabilen Zustand zu erreichen. Da ich mit Freude festgestellt habe, daß sich "der Rapatz"in der Szene verbreitet, verweise ich nur auf S. 27-29.
Was die Beurteilung der Qualität alter Waffen erschwert , ist der meist sehr schlechte Erhaltungszustand. Soweit man noch relativ gut erhaltene Funde überprüfen konnte, ergab sich ein ähnliches Bild wie heute: es gab hervorragende Qualitäten- übrigens bis in sehr frühe Zeiten- und es gab Schund. Funde aus der Römerzeit zeigen sowohl optisch, wie technisch vorzügliche Eigenschaften, Schweißdamast wurde im frühesten Mittelalter in exzellenter Qualität hergestellt und die Ritterschwerter aus Raffinierstahl waren technisch ausgereift und leistungsfähig.
Als Beispiel für vorzügliche Waffentechnik will ich hier nur mal die Nydamschwerter anführen, die in einem in einem dänischen Moor versenkten Schiff gefunden wurden und relativ eingehend untersucht worden sind. Wegen ihrer technischen Vollkommenheit hat man sie spätrömischen Werkstätten zugeordnet, weil man den germanischen Völkerschaften diese Qualitätsarbeit zu dieser Zeit nicht zugetraut hat. Das lasse ich mal unkommentiert. Auf einige der wichtigen Veröffentlichungen dazu habe ich schon in einer anderen Erörterung hingewiesen.
Fränkische Waffen weisen oft sehr schöne Damaszierungen auf. Man stellt sich dann die Frage, warum man vom Damaststahl ab dem 11-12-Jhdt abgekommen ist. Die Tatsache, daß man gelernt hatte, einen vorzüglichen Raffinierstahl herzustellen, erklärt das Phänomen nicht zwingend. Auch gut gemachte Damastklingen konnten die Leistungsfähigkeit der Raffinierstähle erreichen und sie waren ja sicher schöner und optisch eindrucksvoller. Ich wage mal hier eine Spekulation: nämlich daß die Damaststähle in eine falsche Richtung ent-wickelt worden sein könnten und deshalb leistungsmäßig hinter den Raffinierstählen zurückblieben. Schmiede, die zu sehr mit den Mustern spielten und insbesondere die vornehme Kundschaft mit ausgefallenen Torsionsmustern beeindrucken wollten, könnten den Ruf des Damasts als waffentaugliches Material so ruiniert haben, daß die Krieger, die Schwerter tatsächlich gebrauchen mußten, damit nichts zu tun haben wollten. ( Eine kleine Bosheit am Rande: manchmal könnte man auf Messer bezogen auch heute an ähnliche Erscheinungen denken).
Wenn man die Raffinierstähle der Ritterzeit mit dem Stahl japanischer Schwerter vergleicht-was man sinnvollerweise eigentlich nicht sollte, weil sie in völlig unterschiedlichem Kontext und mit anderem Einsatzzweck gefertigt wurden- so ergibt sich für das Ritterschwert ein höherer C- Gehalt- etwa 0,8 % und geringere Lagenzahl (ca 300) gegenüber ca 0,6 % und ca 30.000 oder mehr Lagen und entgegen einer weit verbreiteten Meinung eine größere Robustheit.
Durch die sich belebende Mittelalter- und Schaukampfszene kommt man ja jetzt auch eher mal an tatsächliche, praktisch erprobte Ergebnisse. Da kann man nur gespannt sein, was sich im relativ authentischen Gebrauch wirklich bewährt. Ob Schwertklingen wirklich auf 58-61 HRC durchgehend gehärtet werden sollten ? Es hat zwar sicher niemand nach Hollywood-Manier Schwerter ständig mit der Schneide aneinandergeschlagen, es wird aber gelegentlich unvermeidlich gewesen sein. Da wäre mir eine in Dreilagentechnik oder mit zäher Deckschicht aufgebaute Klinge oder auich eine nur oberflächlich aufgekohlte doch deutlich lieber.
Da wird aber die praktische Erfahrung in Zukunft sicher noch einiges zeigen.
Schön, daß diese Diskussion wieder aufgegriffen worden ist und daß sich mit Arno ein Praktiker zu Wort gemeldet hat !
MfG U. Gerfin
 

sanjuro

Mitglied
Arno Eckhardt schrieb:
.....Fakt ist, dass die alten Materialien weitestgehend den in Japan verwendeten entsprechen. Es sind also (im Schneidenbereich) sehr reine Kohlenstoffstähle anzutreffen (P- und S- Gehalte von 0,003 % haben wir selbst an einer Spathaklinge gemessen).
Der Kohlenstoff ist leider nur sehr schlecht zerstörungsarm zu ermitteln.
Da die Stähle aber ansonsten ungefähr mit den japanischen vergleichbar sein dürften, gehe ich von "Gebrauchshärten" von "normalen" 58 bis 63 HRC aus.....Inzwischen gehe ich davon aus, das man bei historischen Stücken wie gesagt mit ganz normalen bis relativ hohen Gebrauchshärten zu rechnen hat und das die damaligen Schmiede in aller Regel sehr "taugliche" Sachen machen konnten.

Guten Abend!

Wenn Annahmen oder Hypothesen auf das Niveau von Fakten gehoben werden und als Grundlagen für vergleichende Betrachtungen herhalten müssen, macht mich das immer misstrauisch.

Geht es hier darum, die europäischen Schwerter aufzuwerten und ihnen das gleiche hohe technische Niveau der japanischen Schmiede quasi posthum zuzusprechen? Das ist doch gar nicht nötig, weil viele Schwerter sich doch unter den Bedingungen des hier üblichen Einsatzes bewährt haben, was für die Kunst der hiesigen Waffenschmiede spricht.

In Japan war ein anderes Vorgehen üblich, weil die Mentalität eine andere war. Die Schmiedetechnik zielte darauf ab, die Waffen unter den gegebenen Kampfbedingungen möglichst effizient und zuverlässig zu machen, und das ging (geht) nur, wenn man die Ausgangsmaterialien kannte bzw. stets aus gleichen Quellen und mit gleichem Verfahren herstellte. Es gab also eine Art Standardisierung bei dem Material der Top-Schmiede.

Das ist aber nicht bei allen japanischen Schmieden und schon gar nicht zu den Zeiten sehr hohen Bedarfs mit der gleichen Sorgfalt gemacht worden, weshalb es auch in Japan mäßige und schlechte Klingen gab. Wenn ein opportunistisch veranlagter Schmied einem SAMURAI eine schlechte Klinge mit in den Kampf gab, war ja auch die Wahrscheinlichkeit hoch, dass er zu einer Reklamation nicht zurückkommen konnte...

Worin sich die Klingenkonstruktionen grundsätzlich unterschieden, ist der bewusst gewählte innere Aufbau. Während in Europa echter Damast schon früh als Verbesserung gegenüber einfachen (weichen) Eisenklingen oder spröden Mono-Stahlklingen eingesetzt wurde, hat man in Japan Elemente aus Raffinierstählen mit unterschiedlichen Eigenschaften verschweißt, um bestimmte Eigenschaften zu erzielen. Dabei war das Falten als Maßnahme im Sinne einer Homogenisierung zu verstehen und nicht mit der Zielsetzung, eine Damaststruktur zu erzeugen. Die Darstellung des HADA und des HAMON auf einer Klinge ist eine erst später entstandene ästhetisch-künstlerische Verfeinerung ohne waffentechnischen Aspekt.

Es gab unterschiedlich aufwändige Verbundverfahren, die aber in ihrer Zielsetzung darin vergleichbar waren, einen elastischen Klingenkörper zu produzieren, der aber im Bereich der Schneide sehr hart (bis über HRC 60) war.

Unter dem Strich finde ich, dass europäische und japanische Schmiede mit leicht unterschiedlichen Techniken ihre Ziele erreicht haben, die durch die jeweiligen Kampf- und Rüstungstechniken definiert wurden.

Direkt vergleichen oder gleichstellen kann man die Ergebnisse wohl nicht. Der Mythos der japanischen Klingen beruht eben auch darauf, dass man lange Zeit keine genauen Kenntnisse darüber hatte, was dann leicht zu phantastischen Übertreibungen führt.

Aber auch bei uns war konkretes Wissen über frühmittelalterliche Schwerter und ihren Einsatz nicht eben verbreitet. Zudem verfälschten die Kampftechniken aus der Zeit der Plattenrüstungen (als man sich mit relativ stumpfen Waffen so lange die Rüstungen verbeulte, bis die Bewegungsfähigkeit eines Kämpfers so eingeschränkt war, dass er wehrlos wurde) die Darstellung in späteren Jahrhunderten.

Gruß

sanjuro
 
Spekulation?

Hallo Sanjuro, Hallo alle

Das Mißtrauen ist verständlich und angebracht.

Es geht beim Vergleich europ. und Jap. Schwerter darum, überhaupt einmal einen Ansatzpunkt für eine objektive Beurteilung zu bekommen, nicht um irgendwelche Potenzvergleiche (die auch ich nur sehr bedingt für sinnvoll halte).

Es ist wahr: Es gab in beiden Kulturen zu unterscheidlichen Zeiten auch sehr unterschiedliche Qualitäten und technische Problemlösungen, die von "Schrott" bis " Hervorragend" einzustufen sind.

Das Einzige, was ich diesbezüglich zu bedenken geben muß, ist, dass eine gewisse "Mindestleistung" sicherlich in jeder Kultur und zu jeder Zeit angesagt gewesen sein wird. Denn Es ging dabei schließlich in den meisten Fällen um das blanke Überleben.
Interessant in diesem Zusammenhang ist eben die Qualität nicht allein des Stahles, sondern auch der Politur. Eine Gute Politur ermöglicht einen Einblick in das Material mit bloßem Auge und somit eine Qualitätskontrolle auch seitens des "Kunden". Das vorhandensein entsprechender, ausgereifter Techniken lässt sich für das Europa des 5 . Jhdt. sogar schriftlich nachweisen.

Sanjuros Aussage

"Unter dem Strich finde ich, dass europäische und japanische Schmiede mit leicht unterschiedlichen Techniken ihre Ziele erreicht haben, die durch die jeweiligen Kampf- und Rüstungstechniken definiert wurden. "

ist in diesem Zusammenhang sehr richtig!

Was ich nicht unterschreiben kann, ist diese Aussage:

"Zudem verfälschten die Kampftechniken aus der Zeit der Plattenrüstungen (als man sich mit relativ stumpfen Waffen so lange die Rüstungen verbeulte, bis die Bewegungsfähigkeit eines Kämpfers so eingeschränkt war, dass er wehrlos wurde) die Darstellung in späteren Jahrhunderten."

Hier spielen leicht überholte Vorurteile mit.
In den letzten Jahren sind zahlreiche Manuskripte des späten Mittelalters "aufgetaucht", welche sich mit entsprechenden Kampftechniken befassen. Nie werden dabei Rüstungen verbeult, und abgetrennte Gliedmaßen und viel Blut widerlegen die Annahme, die Rüstkampfschwerter seinen Stumpf gewesen. Nach Sichtung vieler Originale in diversen Museen kann ich nur sagen, dass auch "Spezialschwerter" für den gerüsteten Kampf mit relativ schlanken Stoßklingen (nicht zu verwechseln mit reinen Stichschwertern) wohl ziemlich scharf gewesen sein müssen...

Neuerdings lässt sich dies auch in Zusammenarbeit mit erfahrenen Kampfsportlern, die sich mit alten Fechttechniken befassen, praktisch nachvollziehen.

Es halten sich hartnäckig Vorstellunen wie: "Ein schwert taugt nur zum Hauen und Stechen", "Man kann mit dem (Bohr)Schwert oder Dolch Plattenrüstungen durchstoßen" etc.

Beides ist überzogen und nicht ganz korrekt.

Mit einem Schwert kann man auch Hebeln und Werfen. Liegt der gerüstete Gegner erst mal am Boden, kann man in die Schwachstellen stechen (Achselhöhle, unter die Bauchreifen etc.).

Ein Versuch meinerseits hat gezeigt, dass man zum Durchdringen eines 2 mm Baustahlbleches mit einem scharfen, harten Dreikantdolch mehrere, wuchtige Schläge mit dem 1,5 KG Schmiedehammer benötigt. Und Plattenrüstungen waren häufig noch gehärtet...

Fazit: Verbeulen bringt nichts (und ist zudem noch nicht so leicht möglich) und stumpfe Klingen bringen auch nichts. Selbst an den Schwachstellen der Rüstungen müssen immernoch Kettenringe und mehrere Lagen Leinen und Wolle durchstoßen werden. Ich würde hier eindeutig eine scharfe Klinge vorziehen!

Meinen Dank noch an Ulrich wegen der Klarstellung mit den Alterungsprozessen, ich wollte schon den Rapatz wälzen, dass ich das nicht falsch wiedergebe....


Noch ein paar Worte zum Thema "schlechte Klingen im Mittelalter":

Ich stimme Ulrich voll zu wenn er annimmt, die Torsionstechniken u.ä. seinen der Qualität ab einem gewissen Stadium nur noch abträglich gewesen. Man muß sich dabei u.a. auch vor Augen halten, wie schwierig solche Techniken in der Praxis zu machen sind und dass unser heute so hoch gelobtes Normalisieren sicher höchstens in Form von ausschussträchtigen Mehrfachhärteverfahren bekannt war.

Sehr häufig wird an dieser Stelle auch Tacitus zitiert, der beschreibt, wie die Kelten ihre Schwerter auf dem Schlachtfeld gerade biegen mußten. Ich selbst habe das immer mit Skepsis betrachtet, denn ich vermute einen starken, propagandistischen Einschlag bei dieser Quelle.

Nach neueren Erfahrungen möchte ich aber dazu noch etwas Anderes zu bedenken geben:

Unterzieht man eine Schwertklinge einer Wärmebehandlung im Schmiedefeuer, kommt es fast automatisch zu einer selektiven Schneidenhärtung, die ja auch an späteren Schwertern inzwischen nachgewiesen werden konnte. Daraus ergibt es sich zwangsläufig, dass sich solche Klingen, natürlich mit gehörigem Kraftaufwand, wie er z.B. bei einem unsauberen Hieb auftritt, plastisch vervormen lassen. Dieser Verzug lässt sich dann tatsächlich "übers Knie" richten, OBWOHL die Schneiden durchaus über 60 HRC hart sein können!

Diese Quelle ist also mit Vorsicht zu genießen und sagt meiner Meinung nach wenig über die tatsächliche Qualität alter Waffen aus.

Abschließend zum Thema Spekulation:

Ich möchte alle Beteiligten bitten im Hinterkopf zu behalten, dass wir uns hier am Randgebiet des Forschungsstandes aufhalten und endgültige, klare, allgemeingültige Aussagen deshalb noch nicht wirklich gemacht werden können. Es gibt auch noch nicht viel Literatur dazu. Wenn ich manchmal den Eindruck erwecke, zu spekulieren, weil ich kaum Quellenangaben mache, so liegt das einfach daran, das z.B. die sehr aufschlußreichen Arbeiten von Stefan Mäder noch nicht ausreichend öffentlich gemacht wurden und dass sich kampftechnische Zusammenhänge besser demonstrieren, als diskutieren lassen.
 
Zuletzt bearbeitet:

ToBo

Mitglied
Hallo Arno,

schön daß dieser alte Thread mal wieder nach oben geholt wird. Ich bin übrigens der, der bei Dir vor ein paar Jahren den WuShu-Säbel bestellt hat.
Jetzt noch mal eine Frage zu den Schwertern aus dem Hochmittelalter. Nachdem hauptsächlich Raffinierstahl für die Schwerter verwendet wurde, wurden die Schwerter dann auch nur noch aus einem "Mono-Raffinierstahl" hergestellt, oder wurden immer noch Bereiche der Klinge aus hartem und aus weichem Stahl hergestellt?

Tschüss
Tobias
 
Hallo ToBo

Ach Du warst das! Ich wollte zwischenzeitlich schon nochmal Kontakt aufnehmen, hatte aber auf Grund diverser Computerprobleme die Kontaktdaten nicht mehr...

Zu Deiner Frage:

Es gibt darüber nur wenige, halbwegs repräsentative Untersuchungen.

Alles in allem SCHEINT es aber auch mir so zu sein, dass im Hochmittelalter der reine Raffinierstahl vorherrscht. Allerdings zeigen Bildquellen häufig "Zierelemente" wie etwa die ebenfalls von Stefan Mäder in seiner Dissertation abgehandelten Schlangenmotive, die sich ganz oder Teilweise über die Klingenmitte erstrecken. Auch das bekannte Schwert aus der Essener Domschatzkammer (Publikation von A. Pothmann und Nachschmiedeversuch von M. Sachse) gehört mehr oder weniger in diese Kategorie.

Die Vermutung hierzu ist, dass man mit weniger komplizierten Mitteln versucht hat, die durch Torsionsdamast meisterlich angewendete Symbolik früherer Schwertklingen zu erhalten (Schlange). Hierzu möchte ich mich an dieser Stelle vorläufig noch nicht weiter auslassen, denn ich hoffe noch auf eine Beteiligung von Stefan Mäder persönlich, der darüber weit besser bescheid weiß.

Wichtiger für das Verständnis der Qualität und der Funktion ist aber die Qualität/Homogenität der verwendeten Raffinierstähle.

Meist werden in der älteren Literatur die Klingen vieler hochmittelalterlicher Schwerter als "Monostahl" angesprochen, was heute ein deutlicher Hinweis auf hohe Homogenität und Reinheit ist. beides leistungsrelevante Parameter.

Es gibt da noch viel zu erforschen und man darf sehr gespannt auf die Ergebnisse sein.
 
Noch was vergessen:

Ob man Hohe Leistung und Bruchsicherheit durch "Anstählen" von Schneidleisten oder durch Selektive Härtung oder auch beides erreicht, halte ich für nebensächlich. In allen genannten und bekannten Fällen verbindet man hohe Härte der Schneiden mit hoher Bruchsicherheit.

Hier liegt auch die Begründung für die Untersuchung alter Klingen mittels japanische Politur:

Da man davon ausgehen kann, dass die Schmiede jeweils ihre eigenen Techniken zur Lösung dieses Problems hatten, ließen sich langfristig evtl. bestimmte Klingen auch bei uns bestimmten Schmieden oder Schmiedeschulen bzw. familien zuordnen, was einen archäologischen Durchbruch bedeuten würde.