Pfefferspray - neue Rechtssprechnung???

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Folder

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Ich habe heute morgen die Ostfriesenzeitung gelesen, Thema "Schnellverfahren bei Ladendiebstahl". Unter anderem erzählt hier eine Kauffrau, daß in ihrem Geschäft, in dem nur Frauen arbeiten, vor kurzem ein Ladendieb gewesen sei. Niemand hätte sich getraut, ihn festzuhalten (wohl mehr als verständlich). Bis dahin war der Bericht nicht ungewöhnlich, aber dann kommt der Rat an die Kauffrau vom Oberstaatsanwalt Kramer: sie hätte durchaus Pfefferspray einsetzen können, um den Tätet an der Flucht zu hindern. Hab' ich irgendetwas bei der Rechtssprechung zum Einsatz von Pfefferspray verpaßt oder war das schon immer so??? Ich dachte, das Spray dürfte nur im allerschlimmsten Notfall, also bei Gefahr für Leib und Leben, eingesetzt werden.

Gruß, Jens
 

El Dirko

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Grundsätzlich darf man jemanden der einen beraubt verfolgen und festhalten. Dabei sind die Maßnahmen welche zum Festhalten des Täters getroffen werden der Gegenwehr und der Tatschwere des Täters anzupassen.
Also: Einen Flüchtenden Täter der Dir eine Zigarette geklaut hat darfst Du nicht hinterherrennen und dann umhauen, wenn er Dir aber tausend Euro geklaut hat und von Gegenwehr auszugehen ist darfst Du es eventuel schon.
Das Problem bei solchen Fällen ist das im Gesetz selber ein ganzer Haufen unbestimmter Rechtsbegriffe verwendet wird, diese sind zwar zum Teil durch Urteile der Gerichte konkretisiert worden aber es bleibt weiterhin erheblicher Spielraum.

Auch ist jeder Einzelfall anders und die verschiedene Gerichte sind unterschiedlicher Auffassung was noch unter Notwehr fällt und was nicht. (Im Grunde ist der Richter nämlich relativ frei in seiner Auslegung der unbestimmten Rechtsbegriffe.)
Daher kann selbst ein Experte der den genauen Fall kennt keine absolute Aussage darüber machen wie der Richter entscheidet.

In Unkentniss der genauen Tatumstände und Anhaltspunkten über: Die grundsätzliche Einstellung des zuständigen Gerichtes/Richters, der Einstellung der ermittelnden Beamten (Spiegelt sich in den Akten wieder), dem warscheinlichem Auftreten der Zeugen (glaubwürdigkeit) vor Gericht, sind Spekulationen darüber ob in diesem Fall ein Einsatz eines Pfeffersprays vom Gericht als angemessen gesehen wird sinnlos weil nicht einschätzbar.
Gruß
El
 

Nidan

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Ähmmm, hat sich da jetzt was grundsätzliches geändert ? Bis jetzt durfte das Pfefferspray von Zivilpersonen rein rechtlich doch nur gegen Tiere eingesetzt werden, oder ???:confused:
 

Folder

Mitglied
Bis jetzt durfte das Pfefferspray von Zivilpersonen rein rechtlich doch nur gegen Tiere eingesetzt werden, oder ???

Genau das mein ich nämlich auch. Außer in Extremsituationen - eben Gefahr für Leib & Leben - da ist ja jedes "Mittelchen" erlaubt. Aber um einen (menschlichen) Täter an der Flucht zu hindern, ohne das er einem Gewalt angedroht hat - der (Sprüh)-Schuß könnte sicherlich auch nach hinten losgehen...

Aber wenn der Staatsanwalt schon dazu rät, dann man drauf mit dem Zeug!
 

aqua

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Vielleicht bin ich mit der Wirkung von Pfefferspray nicht so betraut, aber ich denk das Zeug ist doch noch relativ harmlos (Bitte klärt mich auf wenn dem nicht so ist!!).
Daher frage ich mich, warum man es nicht gegen einen Angreifer einsetzen sollte, auch wenn es sich bei diesem nur um einen gegen das Eigentum handelt.
Die zur Notwehr einseztbaren Mittel bestimmen sich vor allem nach der "Kampflage", also den gesamten Umständen. Der Angegriffene darf sich dieses Abwehrmittels bedienen, welches er zur HAnd hat. Hat er mehrere Möglichkeiten, so muss er das mildeste Mittel wählen, wenn dies ein Pfefferspry ist, dann ist es halt das. Zudem verlangt § 32 (Notwehr) keine Verhältnismässigkeit. Daher darf auch die Verletzung des Angreifers durch die Notwehrhandlung grösser sein, als die Verletzung des Angegriffenen (wie sonst wäre auch die Notwehr gegen einen Angriff auf das Eigentum zu rechtfertigen).
Die Verteidigungshandlung muss aber geboten sein. Daher kann es auch sein, dass man ein erforderliches Verteidigungsmittel nicht einsetzen darf, weil es nicht geboten ist (berühmter Fall: Gehbehinderter Rentner schiesst zwei Kinder aus seinem Kirchenbaum, weil diese ihm ein paar Kirschen geklaut haben) Das ist nicht gerechtfertigt.
Meine Schlussfolgerung beruht jetzt ahlt auf meiner Unkenntnis über die Wirkung von Pfefferspray. Da ich also davon ausgehe, dass Pfefferspray keine schweren Schäden (erblinden oder Verätzungen auf der Haut oder was auch immer) anrichtet, denke ich, dass es durchaus gerechtfertigt gewesen wäre es gegen den Ladendieb einzusetzen.
 

sharky

Mitglied
Original geschrieben von Nidan
Ähmmm, hat sich da jetzt was grundsätzliches geändert ? Bis jetzt durfte das Pfefferspray von Zivilpersonen rein rechtlich doch nur gegen Tiere eingesetzt werden, oder ???:confused:
Genau! Der Einsatz von Pfefferspray ist bis dato in Deutschlad lediglich zur Abwehr von Tieren gestattet. Tränengas-Spray jedoch wiederum auch zur Abwehr von (menschlichen) Angreifern. Eigentlich Schwachsinn, denn Pfefferspray soll gegen (menschliche) Angreifer viel wirksamer sein.

Wie sagt Peter Lustig immer: "Hört sich komisch an, iss aber so!" ... :rolleyes:
 

El Dirko

Mitglied
Dauerhafte Schäden sind durch Pfefferspray nicht zu erwarten, es ist wirksamer als CS-Gas und angeblich dabei Gesundheitlich (Folgen durch Alllergie etc.) verträglicher.
So mal gelesen in einer Begründung warum die Polizei in NY Pfefferspray statt CS Gas einsetzt.


Zu Angemessen, verhältnismäßigkeit etc:
Ich wollte in meiner Schilderung auf auf ein genaues Auseiandersetzen der Begrifflichkeiten verzichten und erklären was berücksichtigt werden muss.
Wenn jedoch bedarf nach einer korrekten Darstellung besteht verweise ich auf:
http://lawww.de/Library/para32_34/skript.html

da steht das alles nochmal in Juristendeutsch. :p:

Meine Aussagen bezüglich des Abwegen etc. beziehen sich hierbei auf folgende Aussagen:

"
1. Interessenabwägung
Die Notstandshandlung ist dann nicht rechtswidrig, wenn bei Abwägung der widerstreitenden Interessen, d. h. der betroffenen Rechtsgüter und des Grades der ihnen drohenden Gefahr, das vom Täter geschützte Interesse das beeinträchtigte wesentlich überwiegt.
"
Wenn dies einigen zu platt war bitte ich dies zu entschuldigen.
Gruß
El
 
Zuletzt bearbeitet:

aqua

Mitglied
@el dirko:

Danke für Deine Hinweise bezüglich der Wirkung von Pfefferspray.
Bezüglich der Notwehr hast Du aber den falschen Abschnitt zitiert. In Deinem Zitat geht es um den rechtfertigenden NotSTAND nicht um die NotWEHR.
OT Ein!
Die Notwehrhandlung muss lediglich erforderlich und geboten sein. Eine Interessenabwägung findet nicht statt, es kann nur sein, dass die Notwehrhandlung nicht geboten ist, weil die Rechtsgüter wirklich äusserts krass auseinanderfallen (s. mein Beispiel). Die Interessenabwägung bezieht sich nicht auf die Rechtsgüter zwischen Täter und Opfer, sondern zwischen einem Täter, der einem Dritten (angegriffenen) hilft, dabei aber in Rechtgüter des Opfers eingreift. (Haus brennt und Feuerwehr löscht, spritzt dabei aber auch Unbeteiligte nass-> Notstand, weil das Interesse des Hausbesitzers höher sthet als das der Passanten).
Daher liegt kein Notstand vor bei dem Fall mit dem Ladendieb.
OT Aus!

Trotzdem hast Du mein Fazit gestärkt, dass Pfefferspray zur Abwehr eiens Diebes gegeignet ist.

@ sharky:

Warum man das nur gegen Tiere hat einsetzten dürfen versteh ich einfach nicht, wahrscheinlich auch mal wieder so ein schwachsinniges Gesetz. Wie wollen die denn das begründen? Wenn einer seinen Hund auf mich hetzt, handelt es sich trotzdem um einen menschlichen Angriff, darf ich dann Pfefferspray auch nicht einsetzten??? War auch so was was sich einer am gemütlichen Schreibtisch montag morgens überlegt hat. Aber scheint sich ja jetzt nicht mehr zu lohenen sich darüber aufzuregen.
 

Hayate

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Original geschrieben von Folder
Niemand hätte sich getraut, ihn festzuhalten (wohl mehr als verständlich).


Ja , die Laddendiebe sind ja sowas von gefährlich heutzutage!:p
Mal ernsthaft:
Die Belegschaft war mit Sicherheit in der Überzahl, und konnte es trotzdem nicht wagen , ohne Waffengewalt gegen einen gewöhnlichen Dieb vorzugehen?
Ich finde das gar nicht verständlich.
Und ich glaube in so einem Fall nützt auch ein Pfefferspray nix mehr.
Höchstens ein Wachhund.

IMHO hat das mit der Zulassung für private Anwender keine Bedeutung. Wer so ein Zeug allerdings dienstlich ausgibt, z.B. als Bewachungsunternehmer , könnte Probleme bekommen.

@aqua
Nein, obwohl der Angriff vom menschlichen Willen getragen ist (sonst wäre es juristisch gar keiner!), wird das Spray gegen den Hund eingesetzt, und dafür ist es ja da!
 
Zuletzt bearbeitet:

aqua

Mitglied
@ hyate: Danke, aber war auch mehr als Provokation gemeint, um auf die Schwachsinnigkeit eines solchen Verbotes aufmerksam zu machen. Keine Ahnung wer da drauf gekommen ist, aber ich frag mich ob der oder die sich das auch so überlegt haben oder nur mal wieder so drauf los verboten haben.
 

WalterH

Mitglied
Original geschrieben von aqua
[BWarum man das nur gegen Tiere hat einsetzten dürfen versteh ich einfach nicht, wahrscheinlich auch mal wieder so ein schwachsinniges Gesetz. Wie wollen die denn das begründen?[/B]
Ich zitiere hier mal aus der URL ARD Ratgeber Technik - Waffen fuer die Notwehr
und hoffe drauf, dass es richtig ist:
Die Wirkung von Pfefferspray ist der von Tränengas sehr ähnlich. Es besitzt keine Zulassung vom Bundeskriminalamt (BKA) zum Einsatz gegen Personen und darf daher hierzulande nur als Tierabwehrspray benutzt werden.

Koennte man ja einfach beantragen, wird der unbedarfte Leser denken. Mitnichten! Wir sind ja in Deutschland. Diese Seite aus dev Visier (http://www.visier.de/artikelbeitrag/artikelbeitrag_1595.html) schreibt, warum:

Aber das Zulassungsverfahren für einen neuen Reizstoff stellt in Deutschland einen kabarettwürdigen Vorgang à la Hildebrandt dar: Zuerst muß ein Anbieter oder Importeur eine Zulassung beim Bundeskriminalamt beantragen. Diese gibt es jedoch erst nach einer Reihe vorgeschriebener Tests. Deshalb reichen die Wiesbadener die Anfragen an das Fraunhofer-Institut für Umweltchemie und Ökotoxikologie in Schmallenberg weiter. Aber dort schütteln die Chemiker die Köpfe. Über die Toxizität oder die gesundheitliche Gefährdung liegen bisher keine grundsätzlichen Aussagen vor, sagt das Institut. Zwar gibt es seit Jahren Daten aus den Vereinigten Staaten. Doch die deutschen Chemiker weigern sich, das Zahlenmaterial zu übernehmen, weil sie die juristische Verantwortung dafür nicht übernehmen wollen.

Ob OC gesundheitlich unbedenklich ist und wieviel Reizstoff in einer Sprühdose oder Patrone maximal enthalten sein darf, muß deshalb das Bundesgesundheitsamt (BGA) in Berlin sagen. Doch um die Unschädlichkeit und die Konzentration von OC zu ermitteln, müßten Tierversuche durchgeführt werden. Seit der Novellierung des Tierschutzgesetzes 1986 jedoch ist die Entwicklung oder Erprobung von Waffen an Tieren nicht mehr erlaubt. Und dummerweise vergaßen die Damen und Herren Parlamentarier bei der Novellierung, eine Alternative zu Tierversuchen im Gesetz zu verankern.

Sehr interessant ist dann aber diese Seite: http://www.verdi-nord.org/vollzug/pfeffer1.htm
Demnach ist Pfefferspray in Meck.-Pomm. bereits eingefuehrt.

Nein, fragt mich nicht nach der Logik in diesem System ...

-Walter
 

zorro_43

Mitglied
Ach das ist doch wieder so eine deutsche Diskussion, die zu keinem Ergebniss führt.
Wenn die Frauen mit nem Feuerlöscher auf den Dieb eingedroschen hätten hätte doch auch keiner gefragt, ob der zum Einsatz gegen Personen zulässig ist!
Die ganze Zulässigkeits-Frage bezieht sich doch gar nicht auf den Notwehrfall!
Sonst dürfte man sich ja auch nicht mit nem Knüppel verteidigen, den die sind ja auch nicht genormt und zugelassen!
Ob die Kassiererin da mit Hochglanz-Lackspray rummacht oder mit Cayenne-Pfeffer aus der Tüte - Notwehr ist das Trotzdem.

Zorro
 

Tierlieb

Mitglied
>>Die ganze Zulässigkeits-Frage bezieht sich doch gar nicht auf den Notwehrfall!>>
Klar. Aber ist es Notwehr, wenn man einen fliehenden Ladendieb angreift?
Da scheinen sich ja die Geister zu scheiden.

MfG, Tierlieb
 

zorro_43

Mitglied
Notwehr bezieht sich doch nicht nur auf "Leib und Leben" sondern auch auf "Hab und Gut". Sonst dürfte ich mich ja auch nicht gegen Räuber und Einbrecher wehren.
Oder?

Zorro
 

Tierlieb

Mitglied
Ja klar darf man das. Nur ist ja die Frage, in welchem Maße? Es gilt ja immer die Frage nach der Verhältnismäßigkeit, ich denke auch im Falle der Rechtfertigung einer Notwehrüberschreitung.
Und dann sind wir wieder bei dem zweiten Posting von oben, bei El Dirkos ""Einen Flüchtenden Täter der Dir eine Zigarette geklaut hat darfst Du nicht hinterherrennen und dann umhauen, wenn er Dir aber tausend Euro geklaut hat und von Gegenwehr auszugehen ist darfst Du es eventuel schon."".
Die Frage ist eben, in welche Kategorie gehört das Pfefferspray, wenn es zumindest vom Staat offenbar als nur gegen Hunde einsetzbar gesehen wird. Mir scheint es so, als würde der Staat das Zeug nicht mögen und es deshalb als sehr harte Abwehrmaßnahme bewerten.
Das kann sein. Aber: Nichts genaues weiß man nicht.
Mir persönlich erscheint es als wenig brutal (okay, ich habe es auch schon mal an mir ausprobiert und muß Igitt sagen, aber es ist um Längen besser als ein Messer im Bein oder so).
Aber wir müssen wohl warten, bis es ein vergleichbares Gerichtsurteil gibt...

MfG, Tierlieb
 

aqua

Mitglied
Exakt Zorro!

@Tierlieb: Es ist erlaubt gegen einen fliehenden Dieb Notwehr zu üben. Klingt komisch, is aber so! Zur Notwehr bedarf es eines gegenwärtigen Angriffes. Ein Angriff ist aber auch dann gegenwärtig, wenn er unmittelbar bevorsteht, noch andauert oder noch nicht beendet ist. Beim Diebstahl ist der Angriff zwar schon mit der Wegnahme der Sache vollendet, beendet ist er aber erst dann, wenn der vom Täter neu begründete Gewahrsam an der Sache eine gewisse Festigung und Sicherung erreicht hat. Der Angriff dauert also noch an währdend der Dieb aus dem Laden flieht (beendet wäre er beispielsweise, wenn der Dieb die Beute in seine Wohnung gebracht hat), somit ist Notwehr gegen den füchtenden Dieb noch möglich.


P.S. Warst schneller Tierlieb!!:D
 
Zuletzt bearbeitet:

Vogel75

Premium Mitglied
Hat sich schonmal jemand überlegt, daß ein Straftäter wohl kaum eine Anzeige machen wird, weil er Pfefferspray statt CS in die Nase bekommen hat??? Für seine STRAFTAT!!! Nur so nebenbei ... weil nichts so heiß gegessen wird wie´s gekocht wird ...
 

El Dirko

Mitglied
@ Tierlieb (Die andern waren schneller)

Ne das war wirklich falsch. Aber irgendwie läuft es trotzdem drauf hinaus. Warum sich die Juristen so sehr gegen Begriffe wie: Angemessen, Verhältnismäsig etc. streuben habe ich noch nicht ganz verstanden. Lest mal den Link den ich gepostet habe der ist recht brauchbar. Wenn man unten auf "weiter" Kligt kommt noch viel Mehr zum Themenbereich Notwehr/Nothilfe. (Nur wenn es euch interessiert natürlich.)

Die gedankengänge sind sehrviel feiner als ein bloses Angemessenheitsprinzip soviel verstehe ich nun. Man muß sich halt doch wesentlich mehr als flüchtig mit der Thematik befassen wenn man es halbwegs richtig verstehen will. :D

Hier mal die Grundsätze in aller kürze, wesentlich mehr Steht im unten angegebenen Link.
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Notwehrlage
Die Notwehrlage wird durch einen gegenwärtigen rechtswidrigen Angriff begründet.
1. Angriff
Angriff ist jede durch menschliches Verhalten drohende Verletzung rechtlich geschützter Güter oder Interessen.
2. Gegenwärtig
Gegenwärtig ist der Angriff, wenn er unmittelbar bevorsteht, begonnen hat oder noch fortdauert. Beendet ist der Angriff, wenn er fehlgeschlagen, endgültig aufgegeben oder vollständig durchgeführt ist.
3. Rechtswidrigkeit
Muss vorliegen: Notwehr scheidet demnach aus, wenn der "Angreifer" sich objektiv sorgfaltsgemäß verhalten hat.

III. Notwehrhandlung
1. Erforderlichkeit
Erforderlich ist diejenige Verteidigungshandlung, die einerseits geeignet ist, den Angriff sofort und endgültig zu beenden und andererseits das relativ mildeste Gegenmittel.
Geeignet ist jede Abwehrmaßnahme, die nach dem Grundgedanken des Notwehrrechts sinnvoll ist und dem Angriff wenigstens ein Hindernis in den Weg legt.
§ 32 StGB setzt keine Güterproportionalität voraus, d. h. die Tötung eines Angreifers kann beim Versagen aller sonst in Betracht kommenden Abwehrmöglichkeiten auch zur Verteidigung von Sachwerten zulässig sein.
2. Gebotenheit
Im Rahmen der Gebotenheit wird vielfach eine sozialethische Korrektur des als zu schneidig erkannten Notwehrrechts vorgenommen. Hierüber werden also die Fälle ausgeschieden, die keine Rechtfertigung verdiene.
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Hier nochmal ein Link zur Übersicht aller Themen des Bereiches: http://lawww.de/Library/para32_34/index.shtml

(Das ist nach besten Gewissen recherschiert, ob es wirklich so nun stimmt wissen nur die Götter :D)
Gruß
El

PS: Danke Aqua, hab viel über Notwehr gelernt heute und Du bist schuld. :D
 

Hayate

Mitglied
Original geschrieben von El Dirko
3. Rechtswidrigkeit
Muss vorliegen: Notwehr scheidet demnach aus, wenn der "Angreifer" sich objektiv sorgfaltsgemäß verhalten hat.


Die Vorschrift berücksichtigt den Kenntnisstand des Verteidigers nicht.
Kann der "Verteidiger" überhaupt wissen, daß der Angreifer sorgfältig ist (Man kann doch nicht Verlangen, daß er das prüft)? Muß nicht wenigstens für den Verteidiger erkennbar sein, daß der "Angreifer" sich sorgfaltsgemäß verhalten hat?

Beispiel: Ein Bürger, der sich an alle Gesetze gehalten hat, und dies sicher weiß, werde angegriffen. Der Angreifer habe sich "sorgfaltsgemäß" verhalten. Steht ihm dann etwa keine Notwehr zu ?
 

El Dirko

Mitglied
Die Rechtswiedrigskeitsklausel ist wohl umstritten. Einige meinen sie sei notwendig andere bestreiten dies.
Als Beispiel wird z.B. ein Schlafender der im Schlaf um sich schlägt benutzt. Je nach annahme ob Rechtswiedrigkeit vorliegen muss kann dies eine Notwehr rechtfertigen oder nicht.
Gruß
El
 
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