Opa's "olle" Teile... Part I

Hechtklinge

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... halten manchmal Überraschungen bereit.:confused:
Wie in dem Fall den ich euch heute zeigen möchte. Um dass gleich voranzustellen- es geht mir hier um keine Wertgutachten sondern um Information und Diskussion zu den gezeigten Stücken.
Die kurze Vorgeschichte dazu ist folgende: Es begann im letzten Sommer als ich meinem 83jährigen Opa den Hof gepflastert habe.
Normalerweise gibt er selten etwas weg, aber da ihm die Arbeit wohl zugesagt hat und er meine Leidenschaft kennt, fing er an mir einige Messer und Bajonette zu geben. Mit Worten wie "Hier kannst Du mitnehmen wenn Du willst" oder " Kannste dass gebrauchen? Sonst schmeiße ich es weg.":jammer:
Tja, und das hätte er wohl auch mit dem hier gemacht:

Beim Schleifen der linken Klingenseite fiel mir die Struktur im Stahl auf. Ich war überrascht. Die stark korrodierte Vollintegralklinge war nicht geätzt. Vor dem Schleifen sah die Klinge wie eine Monostahlklinge aus. Ist sie aber nicht, habe erstmal teilgeätzt und meine Vermutung hat sich bestätigt- Damast. Bilder der fertig geätzten Klinge kommen dann noch.
Sonst keine besonderen Merkmale wie Marke oder Initialen.
Der Griff ist vermutlich aus Buche und um die Messingstifte sind dünne Scheiben in der Griffschale versenkt wovon links 2 fehlen.

Gesamtlänge: 30 cm
Klingenlänge: 17 cm
Griff: 13 cm
Klingenhöhe: 3 cm

Die Klinge ist am Übergang vom Griff zur Klinge am stärksten mit 4mm
und wird sowohl zur Spitze als auch zum Griffende dünner.

Wer kann etwas zu dem Messer sagen ?
Ich vermute mal es ist ein Küchenmesser europäischer Bauart .
Aber warum der Damast nicht geätzt wurde ? Warum keine Marke?
Welcher Hersteller/ Land ? Serienmesser ? Einzelanfertigung ?
War es ein gängiges Modell ?
Ich vermute es wurde vor 1945 hergestellt.
 

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Hechtklinge

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Hallo,
eurer Zurückhaltung mit Antworten entnehme ich dass ihr mir entweder nicht glaubt :hmpf:oder auch nichts wisst zu dem Messer. Geht mir auch so.
Habe mich auch schon gefragt „Spinn’ ich?"
Ich bin wirklicher Anfänger der ab und zu mal Glück hat, und mal gelingt was geplant war.
Bis jetzt habe ich unter 10 Damastklingen geschliffen und geätzt. Das waren gesenkgeschmiedete Reste von Böker und M.B.
Und dabei habe ich gesehen wie die blanke ungeätzte Klinge manchmal wie Monostahl aussieht- oder sich auch ohne zu ätzen Muster andeuten ( wohl auch durch die Kühlung im Wasser).
Da Opa sich selbst auch für Messer interessiert und ohne je bewusst gesammelt zu haben schon aufgrund seines Alters (83) eine stattliche Sammlung hat- kam mir auch der Gedanke:“ Wusste er dass? „Will der mich veräppeln?“ Er weiß dass ich hobbymäßig schmiede und Messer baue und gibt mir so ein Teil zum „aufpolieren oder wegschmeissen“.
Er hat selbst kein Damastmesser (div. Herrentaschenmesser Solingen, Böker, Foron, Opinel, Fahrtenmesser, Hirschfänger, Jagdknicker, Elektrikermesser, Finnenmesser und was Opas eben noch so haben:)) und kann sich glaube auch nicht so richtig vorstellen was der Begriff Damast in Bezug auf das Material bedeutet .
Die erste Frage als ich mal eine Damastklinge gezeigt habe war „ Wie hast du denn das Muster da rein gekriegt“
Ich weiß dass die Frage auch in dem Beitrag mit den dümmsten Fragen z. T. Messer auftaucht - aber so ist es halt. Viele Leute halten die Muster wohl für rein oberflächlich- also nicht für durchgehend durch die Klinge und für reine Verzierung.

Da ich echt ratlos:confused: bin was ich da in den Händen habe und um irgendwelchen Fake, auszuräumen machen wir mal Schritt für Schritt (in Fotos ) weiter.

Was ich noch dazu sagen kann: Das Messer wurde nicht nach 1989 gekauft oder benutzt. Ich glaube auch nicht dass es zwischen 1949-1989 angeschafft wurde.
Es hat derbe Gebrauchsspuren quer zur Klinge die am Einsatz als Küchenmesser/Lebensmittel zweifeln lassen.
Beim Holz könnte ich mit Buche falsch liegen- es ist so rot- vielleicht auch irgendetwas teakartiges. Die Klinge ist nach rechts verzogen. Härteverzug?
Zwischen Griffschalen und Erl passt vorne am Übergang zur Klinge und hinten am Ende des Griffes ein Blatt Papier.
Die Messingscheiben sind nicht gleichmäßig eingepasst sondern in unterschiedlicher Höhe nicht ganz bündig. Der Schliff ist flach- wird erst zur
Schneide hin ballig. Von der Spitze weg nach hinten nimmt dabei die Breite des balligen Schliffs zu, - wohl wegen der – bzw. genau wie die -Klingenstärke.
Die Klinge wurde mit EisenIIIChlorid (FeIIICl) leicht bis zur Hälfte geätzt um zu testen ob ich mit meiner „ das ist doch kein normaler Stahl“ Theorie richtig liege.
Sieht so aus. Aber warum war es nicht geätzt? Wer und warum baut man eine Damastklinge ein, ohne dass dieses sichtbar ist ? Opa wusste ja auch nicht dass ich auf die Idee komme die Klinge zu ätzen.

Grüsse Christian
 

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Hechtklinge

Mitglied
Hmm, es scheint sich ja hier um eine massive Attacke von speechless zu halten. Keine Hinweise, Vermutungen, Spekulationen oder Fragen?

Beim Schleifen und Polieren fiel mir gestern ein „Mensch du hast noch dieses alte Hackmesser von Stephans Opa. Und der Griff ist doch ähnlich!“
Schnell rausgesucht und Tatsache, ähnelt sich in der Ausführung
Vollintegral ,mit Messing-stiften und -scheiben. Das Hackmesser habe ich als Bengel meinem Kumpel abgeluchst , es stammt von Kaufmann Schulz und ist mit einiger Sicherheit aus Vorkriegszeiten.

Auf dem Hackmesser gibt es aber auch eine mir unbekannte Schmiedemarke.
Die Bauweise ähnelt sich auch sonst. Ab Beginn der Griffschalen(weiß nicht recht ob man das Ricasso nennen kann ?) verjüngt sich der Erl zum Griffende(ist doch kein Knauf in dem Sinne oder?).
Dadurch mussten die Griffschalen schon beim Bau nach vorne eine konvexe Krümmung haben um außen parallel zu sein. Bestimmt nicht einfach. Jedenfalls nicht so wie planschleifen, bohren und ran. Diese Art des Griffes scheint jedenfalls gebräuchlich gewesen zu sein.

Das Gussstahlmesser hat außerdem auch diese leichte aber gleichmäßige Krümmung nach rechts. Ist dass gewollt ?

Beim Betrachten des Hackmessers kam mir der Gedanke dass der flache Erl natürlich hinten Gewicht spart . Und in Zeiten transmissionsbetriebener Bohrmaschinen( kann man z.B beim Schmiedeclub Westerwald schön live sehen- gab es aber früher bei uns in jeder Tischlerwerkstatt.) war es vielleicht einfacher das Messer hinten flach zu schmiedem um Gewicht zu verlagern oder zu sparen als ein 10’er, 15’er oder 20’er Loch zu bohren, was man heute eventuell machen würde. Lasern ging ja auch nicht.

Mit polieren bin ich soweit durch, ein paar kleine Rostpocken und Schlieren sind noch da, stören mich aber auch nicht.

Bei dem Gussstahlmesser bin ich nie auf die Idee gekommen dass sollte aufpoliert werden. Mache ich auch nicht, die Patina gefällt mir gut. Generell bin ich eher dafür den Originalzustand zu gut wie es geht zu erhalten aber bei einigen Sachen von Opa wollte er dass nun mal anders haben. Kann er.

Grüsse Christian
 

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luftauge

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Hmm, es scheint sich ja hier um eine massive Attacke von speechless zu halten. Keine Hinweise, Vermutungen, Spekulationen oder Fragen?
Vllt. wäre es leichter zu vermuten, zu spekulieren oder sogar Hinweise zu geben, wenn man weitere *grobe* Hinweise zur Herkunft des Damastmessers bekommen könnte - nicht von mir, aber von den Schmiede- oder Damastfachleuten. Ohne weitere Hinweise von Dir wäre es ein relativ sinnloses Ratespiel...

Z.B. Die Frage aus "Kunst und Krempel": Wie kam denn das Objekt zu ihnen ? - also nicht zu Dir, sondern zu deinem Opa. Wenn der noch weis, wo und wann ungefähr er es angeschafft hat oder in welcher Region er gelebt hat, dann ließe sich mit etwas Glück evtl. ein möglicher Schmied oder wenigstens die Herkunftsregion eingrenzen, auch mit Blick auf die Art der Montage und auf das Griffmaterial. Aus dem Startbeitrag heraus nehme ich an, dass dein Opa noch lebt. Sollte er keine Antwort geben können, dann weis evtl. ein anderer Verwandter etwas dazu.

Ist vielleicht zu spannend, als dass jetzt schon Vermutungen zur Herkunft des Messers abgegeben werden ;)

Gruß Andreas
 

sanjuro

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Opas "tolle" Teile...

..... Keine Hinweise, Vermutungen, Spekulationen oder Fragen?.....
Ich finde das Thema bzw. die Messer jetzt nicht ganz so aufregend wie Du, was vielleicht damit zusammenhängt, dass es nicht meine sind. Da ich aber selbst eine ziemliche Kollektion von altem Kram (Messern) habe, kann ich Dich verstehen.

Das erste (Damast-)Messer sieht für mich in mancherlei Hinsicht wie ein sog. Matrosenmesser aus. Die (seewasserfeste) Messingvernietung und der rote Hartholzgriff sehen dem sehr ähnlich, das mein Bruder mitbrachte. Einziger Unterschied: Deine Klinge hat einen geraden Rücken, jene hat eine Drop-Point-Klinge mit mittiger Spitze wie ein Dolch.

Der Damast ist vielleicht auch nicht so ungewöhnlich, weil früher (und damit meine ich nicht das Mittelalter!) viele Klingen aus Raffinierstahl waren, die mal mehr, mal weniger homogen ausgeschmiedet waren. In meiner Sammlung gibt es eine Solinger Messerklinge vom Anfang des 20. Jhdts. aus einem Vorlegebesteck, die ähnlich aussieht. Natürlich war bei meiner Klinge der Damast auch nicht geätzt, weil ja die Klingen dauernd geputzt wurden. Erst im Zuge meiner Restaurierung kam der Damast ans Licht.

Was ich damit sagen will: schon die Kelten hatten Damast, aber das wussten sie nicht, weil der inhomogene Stahl aus dem Rennofen eben das einzige Material war, das es gab.

Der 'tapered tang' ist auch ein alter Hut, aber in der Neuzeit durch Bob Loveless und andere reanimiert worden.

Verfolge doch mal die Idee mit dem Matrosenmesser - vielleicht kommt was dabei raus.

Gruß

sanjuro
 

Hechtklinge

Mitglied
Hi,
und vielen Dank für eure Antworten.:)

@Luftauge
1st: superfettes Zitat:lechz:
Ja, die K&K Fragen hatte ich auch schon im Kopf( sind gleich in Leiptsch). Zum Glück lebt er tatsächlich noch, ist auch nicht senil oder dement (hat noch'ne Elektrofirma am laufen), weiß aber trotzdem nicht woher das Messer stammt. Bis auf 44/45 in denen er woanders war, hat er in der Altmark gelebt. Liegt zwischen Wendland und Prignitz.
Ich glaube nicht daß es aus dieser Region - grob Osten- stammt.
Metall- und Schwerindustrie gab es hier früher auch nur von Magedburg an weiter südlich (Magdeburg, Thale etc.).
Was die Herkunftsregion angeht tendiere ich doch eher in Richtung Südwesten vl. sogar Solingen. Jedenfalls kenne ich bis auf Suhl(ganz hervorragendes Waffenmuseum-auch für Freunde von von Feuerwaffen) und Leegebruch keine Standorte an denen so kleine Stahlwaren, welche man wenn sie missbraucht als Waffe bezeichnet werden können, hergestellt wurden.

@sanjuro
Mir ist schon klar dass ich nicht die Titanic oder Troja gehoben habe.
Aber ich war trotzdem mega aufgeregt nach den ersten Zügen über den Bandschleifer und es hält noch an.
Das mit den Kelten und dem Mittelalter ist auch klar. Obwohl mir echt das Fachwissen fehlt um in diesem Beitrag:,
http://www.messerforum.net/showthread.php?t=79235
, alles zu verstehen- ich habe ihn gelesen und kenne auch die Theorien von diesem wirren Schwietzrr.
Bob Loveless ist auch klar- bei "tapered tang" muß ich mich erst noch belesen. Klingt feelingmäßig erstmal nach gefaktem Damast.
Seit dem ich die Klinge gestern in Schwefelsäure (H2SO4) hatte und sich im Vergleich zu dem was ich bis jetzt geätzt habe gar nichts getan hat und vor allem durch deine Idee mit dem Raffinierstahl weiß ich nicht mehr weiter. Bilder gibts leider noch nicht.
Begonnen mit 96% auf 70% verdünnt ( "Schütte immer Säure in Wasser, nie Wasser in Säure- sonst passiert das Ungeheure").
Klinge schwartz. Mist. Schnell raus da. Neutralisiert. Abgewischt.
Neue schwächere Mischung. O.K. Freu:p Sattestes Muster.
Nur leider dann beim abwischen, fast wieder weg bzw. verschmiert.
Keinerlei Tiefenwirkung/ätzung der Säure. Die Klinge glatt wie ein Babypopo.
Neue Mischung - schwächer aber länger drin gelassen. So wie vorher.
Jetzt ist ein Liter 96%ige weg da man für 17cm Klingenlänge ja auch ein entsprechendes Gefäß braucht und ich bin nicht viel weiter oder schlauer.:confused:
Das Muster war/ist echt vom Feinsten- würde bei Damast sagen es ist Wilder und vor allem genau in Laufrichtung der Klinge.
Aber der Kontrast ist icht sehr stark, nicht wie bei z.B. 2842+3505.
Die Eigenschaften der Stähle müssen ziemlich nah bei einander sein.
Deswegen vielleicht Raffinierstahl. Kenne ich halt nur der Legende nach, aber eben auch die nicht vorhandene Tiefenätzung der Säure.
Vielleicht habe auch etwas falsch gemacht. Dont know hoffshoff.
Was mich in Bezug auf Raffinierstahl stutzig macht ist das Muster.
Sieht aus wie niedriglagiger Damast und bei Raffinierstahl würde ich eher an viele.viele Lagen denken so wie bei Nippons Söhnen oder?
Hier noch die Bilder von gestern von vorm ätzen. War nochmal kurz mit Elsterglanz drüber.

Beste Grüsse Christian und allen viel Spass gleich auf Bayern.
 

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gast

Gast
Hallo
nach meiner Meinung ist das ein Takelmesser aus den 1930er Jahren..
Warum die Klinge nicht geätzt wurde ist recht einfach weil es ein Gebrauchsmesser war und IMO Damast zu dem Zeitpunkt als haltbarste Lösung galt. Geätzt wurde dann da sicherlich schon aber ich denk nicht für recht einfache und verbreitete Gebrauchsmesser.
Wie kommst Du eigentlich auf 'Vollintegral'? Das ist doch ein normales Flacherl mit ausgeschliffenem Ende (was man Angelsächsisch halt Tapered Tang) nennt....
 

JostS

Mitglied
Hi Christian -
probier mal heißen Löskaffee (5El / 1 l H2O 1 Std.) mit kochendem Wasser abspühlen, trocknen lassen (nicht abwischen) ölen - dabei kann dann gewischt werden.
Wäre ein Versuch wert, weil nicht so angriffslustig wie H2SO4.
Herzliche Grüße aus Stuttgart,
Jost
 

Doc_Elli

Mitglied
Hallo zusammen,


ich kann zwar zu den Messern nichts Konstruktives beitragen.
Jedoch, möchte ich anmerken, dass ich persönlich mit dem Ätzen mit heiß angesetzten löslichen Kaffee keine guten Ergebnisse erzielte.
Es gab nur einen unschönen grauen Schleier.

Eine ungenießbar kräftig angesetzte Mischung mit höchstens lauwarmen Wasser ergab besten Kontrast.

Das bezieht sich jedoch nur auf die Materialkombi 1.2842 + 75Ni8


Gruß
Doc_Elli
 

Hechtklinge

Mitglied
Wie kommst Du eigentlich auf 'Vollintegral'? Das ist doch ein normales Flacherl mit ausgeschliffenem Ende (was man Angelsächsisch halt Tapered Tang) nennt....

Ach so, danke. Ich dachte Vollintegral bedeutet dass man ringsherum den Erl sieht, eben kein Steckangel. Aber Flacherl ist natürlich auch logisch. Takelmesser kenne ich nicht so richtig. Ist es nicht zu gross(Griff 13cm,Klinge 17cm) dafür?
Danke für die Tips zum ätzen. Werde es mal mit lauwarmen Instantkaffee versuchen. Daß hatte mir der Schmied Jan K. auch schon mal empfohlen um den Kontrast zwischen 1.2842+1.3505 nach dem ätzen in Schwefelsäure noch zu verstärken. Hat gut geklappt.

Sonntagsgrüsse Christian;)
 
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G

gast

Gast
ich denke von der Größe hat das schon hin ..die Takelmesser die ich so kenne haben immer so 15+ gehabt (geschätzt) und die Form erinnert mich total an die Takelmesser die ich bisher gesehen habe ..selbst die Teile die man heute für 20€ beim Schiffstausrüster kaufen kann sind immer noch Teak, Messing und recht schlichter Stahl
 

Hechtklinge

Mitglied
Hallo,

@sanjuro: Matrosenmesser war die richtige Fährte;)

ich denke von der Größe hat das schon hin ..die Takelmesser die ich so kenne haben immer so 15+ gehabt (geschätzt) und die Form erinnert mich total an die Takelmesser die ich bisher gesehen habe ..selbst die Teile die man heute für 20€ beim Schiffstausrüster kaufen kann sind immer noch Teak, Messing und recht schlichter Stahl

Habe gestern über den Suchmaschinenmarktführer mal Bilder gefunden.
In der Bucht waren 2 alte Matrosenmesser/Takelmesser im Angebot.
Das eine war ein Löwenmesser mit ähnlichem Griff,Holz und Klingenform, gerader Rücken. Die Klinge war grau und die Marke von Löwenmesser geätzt. Unterschied: Bei meinem gibt es keine Fangriemenöse.
Das andere Messer war mit 24,5 cm Gesamtlänge kürzer und hatte die von sanjuro beschriebene Drop-Point Klingenform, fast so wie ein Spachtelmesser. Ansonsten auch 3 Niete und Fangriemenöse mit Lederband dran. Eine sehr grob gearbeitete, zwar gealterte aber naturfarbene Lederscheide gab es dazu.
Bei dem zweiten Messer sahen die Gebrauchsspuren auf der Klinge den meinen auch recht ähnlich.
Obwohl die Riemenöse fehlt denke ich mal daß der Messertyp damit bestimmt ist.
Also war Südwesten wohl doch die falsche Richtung.

Danke euch erstmal und wenn ich wieder brauchbare Bilder von der kaffeegeätzten Klinge habe gehts weiter.:super:
 
G

gast

Gast
Hey stimmt ..jetzt weiß ich was 'komisch' aussah ..keine Fangriemenöse ;(

Ich denke das ist dann ziemlich sicher kein Takelmesser ..weil auf See fällt was und ist für immer weg ..

Vielleicht hat ja doch noch einer ne andere Idee??
 

chamenos

Super Moderator
Moin

@sanjuro: Matrosenmesser war die richtige Fährte

Das war eine Fährte;)

Wenn du dich auf die Fährte "Handelsmesser" begibst, dann findest du diese Messerform auch... ebenso bei Fleischermessern des späten 19ten Jahrhunderts.

Das andere Messer war mit 24,5 cm Gesamtlänge kürzer und hatte die von sanjuro beschriebene Drop-Point Klingenform, fast so wie ein Spachtelmesser. Ansonsten auch 3 Niete und Fangriemenöse mit Lederband dran. Eine sehr grob gearbeitete, zwar gealterte aber naturfarbene Lederscheide gab es dazu.

Habe ich auch gesehen.... das war aber ein von einem Westernhobbyisten umgebasteltes Kittmesser:D

Hey stimmt ..jetzt weiß ich was 'komisch' aussah ..keine Fangriemenöse

Ich habe in meiner Takel-/Matrosenmessersammlung zwei Stück ohne Fangriemenöse........ sind aber ältere Stücke.
Früher waren die Matrosen wohl umsichtiger:rolleyes:

Gruß
chamenos
 
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Hechtklinge

Mitglied
Hallo,

habe die Klinge nun in Instantkaffee premium geätzt, und dabei die von Jost empfohlene Mischung ( 5 EL/1L lauwarmes H2O) benutzt.
Danach abgespült mit kochendem Wasser und trocknen lassen und geölt.
Nach der Schwefelsäurebehandlung habe ich die Klinge allerdings nicht noch einmal ganz blank poliert, sondern nur mit Spiritus richtig saubergewischt und mal kurz über die Schwabbelscheibe gezogen. War noch ziemlich grau- schwarz und die Kontraste schwach.
Hier jetzt die Bilder vom Kaffeeätzen. Die Klinge trieft noch vom Öl.
So richtig zufrieden bin ich nicht. Am besten hat mir der Effekt durch das Ätzen eigentlich gleich am Anfang beim testen mit FeIIICl gefallen.

Grüsse Christian
 

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Hechtklinge

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Ich hoffe hier könnt Ihr mehr erkennen.
Die Klinge ist ingesamt recht dunkel und das Muster nur im vorderen Teil deutlich zu erkennen. Nach hinten verschwimmen die Kontraste immer stärker zu einem grau-schwarzen Schleier:(

Grüsse Christian
 

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