Ninja-Schwert

[gast]

alles falsch

hallo,

ihr habt ja alle keine ahnung:
es gibtb haufenweise ninjaschwerter, man muss sich nur mal umschauen!
nur sind die so geheim, das jeder der eins sieht getötet werden muss!!!!!!
(IST NICHT ERNST GEMEINT!!!!)


MAL IM ERNST:
ich beschäfttige mich jetzt schon eine weile mit japanischen schwertern, und habe einige gesehen - aber nie eine gerade klinge!

ganz nebenbei: wenn ein gerades schwert auf japanische weise am (oder besser im!) gürtel getragen wird, ist das ding superschlecht zu ziehen, auch wenns nicht so lang ist!

außerdem gibt es eh keine vorgeschriebene klingenlänge - das ist wie mit schuhen für die füße: man nimmt die katana etc, die ideal zum träger und seinen vorlieben passt!

ich denke auch das hollywood viele gerüchte in die welt gesetzt hat.

das sehen experten auch so: JAPANESE SWORD INDEX

"Ninja swords" are a Hollywood fiction. There is no historical documentation that ninja used swords which were of a special design or differed from those used by other Japanese of the period. Any so called "ninja sword" is pure fantasy.

 

[gast]

ausnahme

ausser sowas vielleicht:

ist aber wohl irgendeinem japanischen sekigelage entsprungen

 

[spear]

...mal wieder nur Mist geschrieben...

 

[Tierlieb]

Jetzt verwirrst Du mich ein wenig, spear...
Welche Kluft trägt denn der Ninja bei seinen Einsätzen?

Und, für alle, die es erst hundert Mal gehört haben: Ninjutsu-Trainingsanzüge sind Arbeitsanzügen zur Feldarbeit nachempfunden.
Die Farbe ist nur cool, mehr nicht - zur Hölle, eine Bekannte von mir hat einen lila Gi.
Das schwarze Ninja-Gewand stammt wohl eher aus dem Kabuki-Theater des 19ten Jahrhunderts, wo ein "Unsichtbarer" eben traditionell durch schwarze Kleidung kenntlich (bzw. eben nicht) gemacht wurden

Also, soweit ich weiß, trägt der Ninja immer Alltagsklamotten, mit denen er nicht auffällt. Macht ja auch Sinn, eh?

Dementsprechend (stand das hier nicht schon irgendwo?) sollte er auch ein Schwert tragen, das nicht auffällt. Hat der Thomas Wahl ja auch schon gesagt - ist schon gruselig, da sind sich ein Moshe-Kastiel und Hatsumi-Schüler recht einig ;-)...

Ein gerades Schwert macht in einem Stock Sinn. Das war es dann aber auch. Der von Thomas vertretenen These, das die sich aus einem geraden Stück Stahl was gefeilt haben sollten, glaube ich weniger:
1. Wer improvisiert, improvisiert kein Schwert.
2. Wer improvisiert, kann auch eine Stange biegen, bevor er sie feilt.
3. Woher bekommt man den im Mittelalter gerade Stahlstangen? Also Eisenluppe verstehe ich. Barren verstünde ich. Aber gerade Stangen?

Was allerdings bekannt ist, ist das kürzen einer vorhandenen Klinge für den eigenen Bedarf.

Die ist aber gerundet. Weil es sich damit ordentlich schneiden läßt.
Kennt ja jeder von den Messersammler hier, welche Probleme da ein echtes "american tanto" mit exakt gerader Klinge da macht.

So, ich weiß nicht, wieviele Postings ich hier wiederholt habe, aber ich hoffe, damit alle Punkte erschlagen zu haben. *g*

Ach, was die Tsuba-Formen angeht, so hoffe ich mal, daß sich sabiji meldet, denn das ist ebenfalls nicht mit "eckig oder rund" zu erschlagen - Tsuba-Sammeln dürfte ebenso viele Diskussionen mit sich ziehen wie die Frage nach der Krümmung am Schwert.
Wozu ich noch bemerken wollte, daß eine vom Pferd aus zu benutzende Klinge eine Krümmung in der Nähe des Griffs besitzen sollte, während das im Fußkampf eher am Ort der Fall sein sollte.

So, mal wieder ein wenig Feuerholz für den Thread - hoffentlich verziehen sich die Klingen nicht *Kalauer*.

MfG, Tierlieb

 

[gast]

aber!

ich denke die unterhaltung ist ziemlich sinnlos... da hier ja so viele "ninjas" anwesend sind, kann hier bestimmt jemand ein bild eines "ninjaschwertes" einstellen, welches älter als 50jahre ist (das schwert - nicht das bild!)

spear:

Ein weiteres Beispiel hierfür ist die eckige Tsuba. Katanas etc. haben runde Tsuba, Ninja-Schwerter jedoch eckige, da sie so als Steighilfe dienen konnten.

würdest du auf eine 30cm leiter klettern, die 10.000 euro wert ist?

kein normaler japaner würde auf seinem schwert rumturnen!

wie gesagt:
das sehen experten auch so: Sword Index

"Ninja swords" are a Hollywood fiction. There is no historical documentation that ninja used swords which were of a special design or differed from those used by other Japanese of the period. Any so called "ninja sword" is pure fantasy.

 

[sabiji]

Huhu,
hier ist sabiji. Hallo Tierlieb, freut mich das Du noch lebst! Was das Ninja To angeht: mag nicht mehr - will nicht mehr! Von mir aus können die mit ´nem Killerlöffel jemandem böses tun, mir egal.
Tsuba Formen gibt es -zig Variationen, und selbst Nihonto können Mu-zori (ohne Krümmung) besitzen, ohne das diese aus grauer Frühzeit stammen.
Ich habe auch schon ein Waki mit Sägezahnung gesehen. Damit etwas durchzusägen wäre schon ein Abenteuer für sich. Gut, Seile oder Taue hätte man damit schaden können... war vielleicht ein Entermesser eines jap. Piraten (Waki) - müde lächel- .
Gruß!

 

[dcjs]

ach leutz,
die lösung ist doch ganz einfach: überlegt euch doch mal, wie viel leichter es ist, so ein olles schaukapfschwert für hollywood-filme (oder für den böker-katalog ) mit einer gerade klinge herzustellen?
richtig, 420er bandstahl kommt halt gerade vom hersteller, und so soll er auch bleiben, alles andere kostet geld. und wenn's dann auch noch "cool" aussieht, haben alle was davon. :hintern:

nur so ne idee...

 

[Tierlieb]

@djcs:
*g*
Allerdings zweifle ich an zwei Dingen:
1. Schaukampfschwerter macht man nicht aus 420er sondern Dekoschwerter.
Schaukampfschwerter haben immer einen normalen Stahl, manchmal ist er nicht gehärtet, manchmal ist es hochwertiger, gut gehärteter Stahl.
Denn snst kann die Klinge splittern, was immer ein wenig ärgerlich fürs Gegenüber ist.
Das nur, um mal unbedarfte Leser zu warnen, die vielleicht auf die Idee kommen könnten, das Dekoschwert von Böker oder aus dem Spanienurlaub zum Kämpfen zu benutzen.
2. Ich denke, es macht wohl keinen unteschied, ob man jetzt für ein europäisches Schwert rechts und links was von der Klinge wegfräst, oder ob man für ein japanisches einen Bogen fräst.. Ich meine, Böker hätte auch mal "Katanas" im Angebot gehabt, oder?

@sabiji:
Hoihoi, grüß Dich!
Lange nichts gehört, bin durch Zeitmangel dem Budoforum untreu geworden. Ändert sich erst bei Studienbeginn wieder.

MfG, Tierlieb

 

[Tim2]

Ich könnt mir ja ins Knie beissen. Ich habe so ein olles Ninja Magazin, da ist ein ganzer Artikel nur über Ninja Schwerter drinnen, aber den hat der Depp, von dem ich das Magazin auf dem Flohmarkt gekauft habe, halb zerschnitten. Auf jeden Fall kann ich noch entziffern dass:

Das Nija-To gerade war.

Dass es unten an der Scheide ein Band hatte, um das Schwert nachzuziehen, wenn man eine Mauer überstiegen hatte.

Dass die Klinge etwa 2,5 cm Breit war, und Qualitativ mit der der Samurai Schwerter ebenbürtig war.

Dass die Scheide hohl war, um sie als Schnorchel zu benutzen.

Das Schwert, wie auch die Scheide war schwarz und schmucklos.

Das Schwert wurde auf dem Rücken getragen.

Zu der Kleidung: Wenn man geheim unterwegs ist, und sich die Nacht als Schutz zu Hilfe nimmt, wie kleidet man sich??? Schwarz, und verhüllt. Wenn ein Auftrag am Tage zu erledigen war, werden sie sich natürlich ganz normal angezogen haben, aber ich glaube nicht, dass die Schwarze Uniform ein Gerücht ist. Es ist halt die zweckmässigste Arbeitskleidung.

Und fest steht auch, dass die Ninjas eher mit dem Blasrohr aus sicherer Entfernung gearbeitet haben, oder mit Shuriken. Oder allem anderen, was man gut verstecken kann.

P.S. Ich habe keine Ahnung von all dem, gebe nur das wieder, was in dem Haft stand. But: I want to believe


Ist doch echt unheimlich, dass niemand so gaz genau weiss, wie es war...In jedem Buch steht etwas anderes, aber dass es die Ninjas gab, ist sicher. UUUUHHH wie unheimlich...

 

[Tierlieb]

Nur zwei Dinge und noch ein Link:

a) In der Dunkelheit trägt man grau oder dunkelrot. Schwarz hebt sich bis auf Neumond immer gegen den Hintergrund ab.

b) Schwerter kann man ruhig auf dem Rücken tragen. Solange man sie nicht im Kampf ziehen muß, stört das nicht. Meinen Zweihänder trage ich auch an der Schlaufe über dem Rücken. Aber nur beim Marschieren.

Allerdings ist diese Position beim Schleichen definitiv nix. Weil man immer im Geäst hängen bleibt, das sich das Schwert ja nicht mit dem Rücken mitbiegt.

c) http://forums.swordforum.com/showthread.php?s=&threadid=4876

MfG, Tierlieb

 

[Tim2]

Neee Tierlieb, da zu a.) muss ich dir absolut wiedersprechen.

Ich war mal ein Jahr lang in Panama, dort wo es keine Riesen Städte gab. Und dort gab es so manches mal Stromausfall... Die Nacht ist in solchen gebieten absolut schwarz, da sieht man kaum noch jemanden in Neon Farben. Ausser bei Vollmond vielleicht...Mir fällt gerade auf, dass ich mir gerade selber wiederspreche Naja, dann waren sie halb Grau...So grau schwarz

 

[neo]

Re: ausnahme

Original geschrieben von Samun
ausser sowas vielleicht:

ist aber wohl irgendeinem japanischen sekigelage entsprungen

hallo samun!
wo hat denn du diese "ausnahme" her??

ich denke nicht, daß dies ein mißlungenes schwert ist, sondern lediglich die Spitze eines Yari (Speer) welche hier als Schwertklinge verwendet wird!
Es ist ja in Partisanenkriegen (und sowas führten die Ninjas ja u.a.) üblöich, daß man die waffen des feindes an sich nimmt und ihn damit bekämpft! Es gibt im Bereich Ninjutsu eine ganze menge beispiele dafür ( s. Kyoketsu Shogei!).

@ Tierlieb:
Mit dem rot bzw. grau hast du völlig recht!

Schwerter auf dem rücken tragen im Kampf- warum nicht? Es kommt nur auf die qualitäten des Kämpfers an!


allgemein zum Ninja schwert:
meine meinung ist, daß es das typische ninja Schwert nicht gab! Wie weiter oben schon von einigen richtig angemerkt, benutzen die Ninja alle möglichen Waffen und diese dann zumeist auch noch als Werkzeug. Ebenso verhält es sich mit der Trageart!

Wie sagte mein Trainer, Andreas Weitzel, noch vor kurzem so schön(frei zitiert):
" Man muß den Körper so trainieren, daß er eine beliebige Waffe vom Boden aufheben kann und man durch das Fühlen der Waffe sofort damit umgehen kann."
Man denke nur an ein Schlachtfeld, egal ob Europa oder Asien!
Gruß neo

 

[gast]

yari

hi neo,

ich glaube das auch, ist wohl von einem speer, der gekützt und in eine montur gepackt wurde... ich habe das ding bei juwelier strebel in wiesbaden gesehen!

 

[neo]

...eigentlich war es ja meist eher anders herum:
Eine Katanaklinge wurde an einem Langstock angebracht und schon hatte man eine Naginata!

Der hier abgebildete "Yari-Katana- Mix" erinnert mich aber schon wieder eher an ein beidseitig angeschliffenes europäisches Schwert.
Muß ungewohnt für die Japaner gewesen sein, mit einem beidseitig geschliffenen Schwert zu kämpfen- gabs ja sonst nicht!

Gruß neo

 

[mario]

Das Ninja-Schwert Ninja-tò) hatte nie die gleiche Aufgabe wie das Katana, da der Ninja es zum größten Teil auch als Werkzeug verwendete. So hatte die die quadratische Tsuba die Aufgabe, hohe Mauern leichter zu überwinden, die Saya fungierte als Blasrohr (unmöglich mit gekrümmter Schwertscheide!) und u.a. als Atemrohr unter Wasser. Auch konnte das Ninja-Schwert als Stock getarnt (Shikomi zue) werden usw.

 

[mario]

Da muß ich dir widersprechen Neo! Die ursprünglichen jap. Schwerter waren gerade (3. Jh.) und zweischneidig, erst ab ca. dem 8. Jahrhundert wiesen Schwerter eine Biegung mit einer einzigen Schneide an der konvexen Seite! Ansonsten denke ich das man das Thema nicht verallgemeinern kann. Wir sprechen von einer Zeit, die individueller war als die heutige; jedes Schwert war einzigartig. Warum soll es dann nicht auch eine gerade Klinge gegeben haben?

 

[zorro_43]

Hallo Mario!

Schön das du die Diskussion wieder aufrollst!
Kannst du deine Meinung irgendwie Begründen?
Zum Beispiel durch Quellen aus der Vor-Hollywood-Zeit?

Zorro

 

[The Doctor]

@ ALLE

DIE JAPANISCHEN SCHWERTER HATTEN TATSÄCHLICH VON BEGINN AN EINE GERADE FORM.

Das hat einfach damit zu tun, dass Schwerter zunächst fast ausschliesslich als Stichwaffen eingesetzt wurden, und das geht nunmal mit einer geraden Klinge wesentlich besser als mit einer Gebogenen.

Erst im 12. Jahrhundert wurde das Schwert zur Hieb- und Stichwaffe umfunktioniert, und dafür ist eine gebogene Klinge besser geeignet als eine Gerade.

 

[mario]

Hi Zorro_43! Auf solche Quellen zu stoßen ist in der Tat sehr schwierig, beruht ja das Ninjasystem zum großen Teil auf Geheimhaltung, absolut beweisen kann ich meine Meinung also nicht, auch wenn die kurze gerade Klinge einige Vorteile aufweist. Eine Theorie hätte ich allerdings anzubieten: Das Ninjutsusystem ist keine japanische "Erfindung", seinen Ursprung hat das System aus China (dort wird es Yin-Sen-Shu genannt); chinesische "Ninja" verwendeten gerade Schwerter, vielleicht hielten sich diese auch einige Zeit in Japan und wurden später aufgrund unterschiedlicher Schmiedekunst modifiziert? (selbsverständlich nur vereinzelt!)

 

[neo]

Original geschrieben von mario
Da muß ich dir widersprechen Neo! Die ursprünglichen jap. Schwerter waren gerade (3. Jh.) und zweischneidig, erst ab ca. dem 8. Jahrhundert wiesen Schwerter eine Biegung mit einer einzigen Schneide an der konvexen Seite! Ansonsten denke ich das man das Thema nicht verallgemeinern kann. Wir sprechen von einer Zeit, die individueller war als die heutige; jedes Schwert war einzigartig. Warum soll es dann nicht auch eine gerade Klinge gegeben haben?

Hab ich denn etwas anderes behauptet??

In den Büchern über japanische Schwerter, welche ich habe, kann man nachlesen, daß es so ist (zunächst - früher- gerade zweischneidige Form und dann später gebogene einschneidige Form). Da ist meiner Meinung nach auch nichts ungewöhnliches dran. Ich denke, daß die ursprüngliche gerade Form daran liegt, daß es einfacher war diese zu schmieden.

Was das Ninjaschwert angeht, so bin ich nach wie vor der Meinung, daß es ein typisches Ninjaschwert nicht gab, denn für die Ninja war das Schwert nur ein weiteres Werkzeug/Waffe und nicht wie bei den Samurai ein Kult- und Religionsgegenstand, der verehrt wurde. Somit variierte dann auch die Form/Gestalt je nach Anwendung.
Wenn man sich z.B. mal das Video von Dr. Hatzumi, Großmeister des Ninjutsu, über den Schwertkampf anschaut, so stellt er Anfang des Videos diverse Schwerter vor:
- normale Katanas
- kürzere Katanas für die Verwendung in engen Räumen
- riesige Katanas für das Schlachtfeld, um Brechen in die gegnerischen Reihen zu schlagen
- Katana mit Sägeklinge, um eine entsprechende Wirkung zu haben
- vorgetäuschtes Katana, welches eine Klinge im Griff und nicht in der Scheide hat
- etc.

Auch werden verschiedene unkonventionelle Tragearten vorgestellt: auf dem Rücken, auf der verkehrten Seite etc..

man sieht also eine pauschalisierung sollte man gerade in diedem bereich vermeiden!!

Auch in Europa gab es ja die unterschiedlichsten Hieb- und Stichwaffen, abhängig von der Zeit, vom Stand und von der Vewendung!

Was den Umgang mit dem Schwert angeht, so habe ich in meinem training gemerkt, daß eine gerade zweischneidige Klinge durchaus viele Vorteile hat, da man damit noch ökonomischer arbeiten kann.
Bei einer gebogenen Klinge ist es sehr interessant, wenn man sich diese Biegung im Kampf zu Nutzen macht!

Gruß Neo