Messermagazin 3/2002 Tauchermesser

Paulus

Mitglied
Hallo, Forumianer,

ich habe gerade das neue Messermagazin vor mir. Der Test zu den Tauchermessern wirft mehr Fragen auf als er Antworten gibt.
Da gibt es nun extra X-15-T.N.- Stahl und dann rostet der wie nichts obwohl er auch noch beschichtet ist. Kann mir das mal einer erklären oder habe ich da etwas falsch verstanden?
Am Ende gewinnt ein Messer das nicht mal ein "offizielles" Tauchermesser ist. Da gäbe es doch noch ganz andere Kandidaten, die auch unter Wasser schneiden und mit Handschuh zu greifen sind. Alles etwas seltsam oder?


Paulus
 

Nidan

Mitglied
Jo, ich hab mich da auch sehr drüber gewundert. Da bringen die Bökers den Superstahl der ja angeblich nicht rostet und dann rostet der wie die Sau. Komisch.

Und wie schaut es denn mit dem A1 aus, wenn die Beschichtung der Klinge nicht mehr intakt ist ?? Oder ist jetzt der VG-10 der neue rostfreie Superstahl und es hat nur noch keiner bemerkt ???

So ganz kapier ich es auch net :rolleyes:
 
Ich habe ja vor einiger Zeit mal einige Messerchen in ne fette Salzlake gestellt:
Emerson Commander (ATS34) und das Fjaellkniven F1 (VG10, unbeschichtet) habe es durchaus einige Tage überlebt.
Um genau zu sein, hat es das F1 so ziemlich am besten von den verschiedenen Messer bestanden. Den minimalen Flugrost nach 2-3 Tagen konnte man einfach mit einem Lappen abwischen.
Wenn man die Pflegt, kann man also durchaus auch mit Tauchen.
Ich ziehe allerdings meine Mission vor :)

Das MM habe ich jedoch nicht gelesen...
 

Schleifalot

Mitglied
tja, dann muß ich wohl einen Freund warnen dass der X15TN doch nicht soo rostbeständig ist.
Bei meinem A1 (unbeschichtet) kommt es schon mal zu grösseren Flugrostflecken wenn es feucht in der Kydexscheide bleibt. Und nein, man kann das Messer nicht immer trocken halten :rolleyes:
Trotzdem ist der VG10 ein Topstahl.
Die Schnitthaltigkeit bei den verschiedenen Titansorten wäre mal interessant. Das Ti von Mission soll ja ziemlich gut sein.
 

crashlander

Premium Mitglied
Ich bin noch nicht dazu gekommen, den Bericht zu lesen. Aber was wollen wir eigentlich ! Endlich mal ein TEST! Die haben sich richtig Mühe gegeben ! Und auch das Editorial ist doch Spitze. Ich finde es ganz toll, daß hier wirklich auf Leserreaktionen eingegangen wird, sieht man ja auch an den Leserbriefen bzw. den Antworten der Redaktion darauf.
Und mit dem Testsieger bin ich auch zufrieden, hab ja den kleinen Bruder davon (S1).

Lob ans MM! Die Richtung stimmt!:super:
 

Nagelring

Mitglied
test MM

OK, der Test wirft wirklich Fragen auf.

Aber zwei Punkte möchte ich mal lobenswert erwähnen:

Zum ersten Mal versucht das MM eine Testentscheidung aufgrund eines Testverfahrens zu treffen. Das ist der richtige Weg, auch wenn man über die Testkriterien streiten kann. Ich habe in vorherigen Threads oft genug die mangelnde Glaubwürdigkeit der Tests kritisiert, daher: weiter so!!!

Auch der Ansatz einer Kritik an einem Bökermesser erweckt den Eindruck von Objektivität, diesbezüglich gab's ja auch genug Kritik im Forum:hehe: :hehe:

Nagelring
 

Odin

Mitglied
Das lustigste ist der vergleich von den Missions und dem Oceanic
Da wird das oceanic gelobt das es günstig ist und bla bla ... aber das da doch ein unterschied besteht ob man nun beta titan verwendet oder normales 6Al4V wird verschwiegen.
Sowas kann ich nicht nachvollziehen, da kann man doch schreiben das beta titan allein von den Rohpreis unbezahlbar ist, von dem werkzeugverschleiß garnicht zu reden. da ist doch klar das so ein messer teurer ist als ein oceanic ´08/15 Messer
 

HALO

Mitglied
Sogenanntes Beta-Titan

Hallo Odin,

nun mal langsam, endlich sind mal die von uns geforderten Tests da und schon wird wieder alles zeredet.
Weißt Du überhaupt was Beta-Titan ist?
Kennst Du die allgemeine Zusammensetzung von Titan?
Schon einmal Belastungstests mit Titan z.B. Bruchtest, Zugtest usw. mitgemacht?

Das sogenannte Beta-titan wurde früher (vor 10 Jahren) hauptsächlich z.B. für Frauen BH-Bügel,Brillengestelle und in der Gehirnchirugie verwendet. Es hat den den einzigen Vorteil, dass es sich bei Erwärmung wieder in seinen Formzustand zurück"verwandelt". Ausführliche Tests kann man beim Frauenhofer-Institut einholen.
Gestern habe ich mit Herrn Lehner vom MM telefoniert. Er hat mir gesagt, dass er sich bezüglich des Schliffs der Titan-Messer erkundigt hat und die Original-Messer der Bundesmarine aus Titan nur einseitig geschliffen sind, da sie durch einen einseitigen Schliff besser Schneiden.
Und das stimmt. Ich hab mit einem meiner Profs eine Titanklinge nur einseitig angeschliffen und das Teil schneidet besser als mein Mission Knife, dass ich unwissend für viel Geld gekauft habe. Als ich gestern das MM bei meinem Messerhladen gekauft habe, hatte er auch zwei von den Seemann Sub Titan Messern da. Hm, ich finde die sind schärfer und außerdem liegen sie besser in der Hand (meine persönliche Meinung).
Ich finde es jedenfalls gut, dass endlich mal richtige Tests durchgeführt werden. Aller Anfang ist schwer. Aber wenigstens machen die Leute beim MM jetzt Tests und die werden schon wissen, was sie machen.
Klar is mir allerdings auch, dass es einigen Leuten nicht schmecken wird, was bei den Tests herauskommt, da die die Tests beim MM unabhängig und objektiv machen.



Außerdem, wieso ein Titan-Messer, wenn ein Fällkniven mit normaler Stahl-Klinge mehr Vorteile zu bieten hat.


Viele Grüße

HALO:)
 
Aber wenigstens machen die Leute beim MM jetzt Tests und die werden schon wissen, was sie machen

ist ja auch anerkannt worden, aber kritik wird wohl noch erlaubt sein, oder??? es geht doch um die verbesserung...

Außerdem, wieso ein Titan-Messer, wenn ein Fällkniven mit normaler Stahl-Klinge mehr Vorteile zu bieten hat

evtl. wegen der meerwasser-korrosions-beständigkeit?:confused:? :D
 

pitter

Forumsbetreiber
Teammitglied
Original geschrieben von ModifiedTanto
evtl. wegen der meerwasser-korrosions-beständigkeit?:confused:? :D

Na. Wie lange bleibt denn so ein Taucher unter Wasser? Und wie schnell rostet Dir ein VG10 weg? Seinen Tauchkrempel wird der auch nach jedem Einsatz pflegen, dann kann man ja auch gleich die Klinge abtrocknen. Vielleicht wegen der salzhaltigen Luft am Meer? Bis Kolumbus nach Amerika fuhr, sind ihm die Schwerter auch nicht durchgerostet, und rostrei war da nix. Bleibt nur, dass es nicht magnetisch ist. Wers braucht der brauchts, und der Rest?

Ich find solche Tests super. Auch wenn man ueber Testbedingungen diskutieren kann, solange sie bekannt sind, ist das immer noch gehaltvoller als jeder Kommentar des Herstellers. Wenn man danach gekauft hat, wird man halt irgendwann enttäuscht sein. Beta Titan und INFI zum Trotz.

Gruesse
Pitter
 

HALO

Mitglied
Test

Hi nochmal,

klar is die Kritik normal, aber warum machen wir dann nicht mal konkrete Vorschläge, was wir im Test sehen wollen.

Übrigens: Wie wärs für einige sogenannte Profi Taucher mal mit Vaseline!?
Das verwendet ein Taucher, der sich auskennt, für ein Stahlmesser!!!!!

Grüße:)
 

pitter

Forumsbetreiber
Teammitglied
Original geschrieben von Raimund Lhotak
danke für deinen tollen tipp, ich kannte dein einsatz von vaseline auf messern noch nicht :teuflisch

Tja Ray, der eine schmierts aufs Messer, der andere......
So lernen wir alle dazu und freuen uns darueber :steirer:

Zum Thema: Ich mag halt einfach kein Titan als Klingenmaterial, sorry. Ich muss aber auch nicht tauchen. 8 Stunden mehr oder weniger im Salzwasser wird auch ein hochlegierter Stahl aushalten. Was hatten den Taucher vor der Erfindung von Talonite und Titan genommen? Holzmesser? Iss ja ok, wenns dem Gemuet gut tut und beruhigt. Nur die "must-have" Argumentation find ich eben befremdlich.

Gruesse
Pitter
 

Odin

Mitglied
@ Halo: Ich habe mal erfahren was beta titan kostet im gegenstaz zu 6Al4V, ich denke der Preisunterschied ist zum einen auf den Mission ranger und seal ausrüster hype zurück zu führen und zum anderen echt durch Material und produktionskosten.
Es wird kein wort bei dem test über bruchstabilität und schnitthaltigkeit geschrieben.

Was mich aufregt ist alleine der anfangssatz: das man titanmesser auch billiger machen kann....
ja ich vergleich ein Messer aus s90v mit einem aus 420 und schreibe bei dem 420 Messer: das man stahlmesser auch billiger machen kann...
sowas kann man doch nicht machen!
irgentwo muss doch auch berücksichtigt werden das da gewisse unterschiede im material und produktionskosten sind.
 

Rolf

Mitglied
Für mich wirft sich hier eine ganz andere Frage auf.
Böker schreibt in seinem Katalog, das umfassende Tests mit dem XT15 gemacht wurden, und kommt zu dem Ergebnis, das dies mit der beste Stahl in Punkto Rostbeständigkeit ist.
Also wer bitteschön erzählt hier die Unwahrheit ??
Ich würde an dieser Stelle mal gerne was von Böker hören.
Rolf
 

herbert

MF Ehrenmitglied
@Halo: eine "allgemeine Zusammensetzung" von Titan gibt es nicht. Man versteht im Allgemeinen unter dem Begriff "Titan" Legierungen mit diesem Metall. Technisch bedeutsam sind Legierungen, die über den Gehalt an bestimmten Elementen entweder die alpha und beta Phase stabilisieren (z.B. das meistverwendete TiAl6V4) bzw. die beta Phase (die ist kubisch raumzentriert, reines Titan ist ja hexagonal). Und der Formgedächtniseffekt ist nicht das primäre Charakteristikum von beta titan, das ist ein Nebeneffekt, der sich in den von Dir genannten Anwendungen prima nutzen läßt. Der Witz ist, dass sich beta Titan durch Einlagerung tw. von Gasen deutlich höher in der Härte einstellen läßt als das alpha beta Titan.
Und Bruchtests etc. haben ja einen Nachteil, sie sagen was aus über das Werkstoffcharakteristikum, aber wenig über das Bauteil, das Messer, und den Anforderungskatalog.
Man muß da eben unterscheiden nach primären Kriterien und sekundären. Ich bevorzuge Stahl, aber für spezielle Anwendungen würde ich eben Titan nehmen, oder gar Keramik. Dass ich dann KOmpromisse in andere Richtungen eingehen muß, ist mir klar.
Ich plädiere hier also für Bauteiltests. Und die Prämissen müssen klar sein.
 

Flint

Mitglied
Makulatur

Ich bin ein Fan von Mission und ich weiss, warum.
Zieh das MPF mal nach einem Tag Fisch verarbeiten kurz ab und....?
Genausoscharf wie vorher. Geiles Teil:super:
 

jangs

Mitglied
Was mich etwas "verwundert" hat, war: Bei Titan-messer haben wir auf den Fall-test verzichtet!:angry:
Was soll das?? Muss ich mein selbst gekauftes Mission nun eigens auf Beton fallen lassen, um zu sehen ob das Mission-titan den Falltest vielleicht doch besteht.:teuflisch Oder hatten die Redakteure Angst, die teuersten Messer im Test kaputt zu machen? Andere Messer haben den Fall-test nicht bestanden oder waren nach dem Salznebel total verrostet. Die sind auch hinüber!
Also Jungs, mehr Mut zum Kaputtmachen! Ihr müsst die Messer ja nicht selbst bezahlen!
 

Guenter

MF Ehrenmitglied
@ Herbert:
Beta-Titan oder TiAl6V4 sagt doch eigentlich nur etwas über die Härte des Klingenmaterials aus, was natürlich auch nicht unwichtig ist. Aber die eigentliche Härte und Schnitthaltigkeit kommt doch von dem wesentlich härteren Titanoxyd der Oberfläche.
@ HALO: Dies erklärt doch auch, warum einseitig abgezogene Messer wesentlich schärfer und besser schneiden. Allerdings sollte sich dieser Effekt nach einiger Zeit von alleine aufheben, da Titan recht schnell oxydiert. Eine andere Erklärung ist aber auch, daß einseitig abgezogene Messer meist einen wesentlich spitzeren Schneidenwinkel haben. Nicht 20 Grad je Seite, sondern 20 Grad plus 5 bis 8 Grad von der anderen Seite.
 

herbert

MF Ehrenmitglied
@Günter: im Prinzip ja, das mit der Schicht, aber die genaue Zusammensetzung hängt auch hier von der Legierung ab, und die stützende Kraft des Grundmaterials ist schon sehr wichtig für die Haltbarkeit der Schneide.
Ich wollte eigentlich drauf hinweisen, dass es beim Titan halt etwas komplizierter zugeht, als die meisten meinen. beta Titan ist halt teurer, weil komplizierter in der Herstellung, und sein Verhalten bei Verformung und kaltverfestigung entspricht einem kubisch raumzentrierten Material, wie unseren Messerstählen, während das tiAl6V4 eine Mischphase aus hexagonalem und kubischem Titan darstellt. Die Festigkeitssteigernden Mechanismen sind da anders. Und die Sache mit der Korrosion natürlich auch. Bei beta titan erreicht man die höheren Härten eigentlich nur über Ausscheidung von den Werkstoff versprödenden Phasen (omega-Phase)... eh, pardon, hör ja schon auf. Jedenfalls geht das alles zu Lasten der Zähigkeit. Und die HÄrte ist immer noch kleiner als selbst beim billigsten Rostfreien.
Und das Argument, dass das ok ist, sofern das Schnittgut eine geringere Härte hat als die Klinge, gilt nur bedingt, nämlich wenn das Schnittgut biegeschlaff ist. Dann spielt die Schneidenstabilität nur eine kleine Rolle, aber wenn das Schnittgut zwar weicher, aber eben nicht biegeschlaff ist, dann kommt die Bauteilfestigkeit der feinen Schneidenstruktur voll ins Spiel, und da ist bei den notwendigerweise kleinen Querschnitten Stahl einfach besser.
Aber das weißt Du ja selber. Ich will nur sagen, dass es unter Umständen nützlich sein kann, ein Ti Messer zu haben (bald hab ich auch eins), aber eben nur zusätzlich (das schöne ist ja, das ein Messer nie genug ist).
Ich hab mich nur oben ein bisschen geärgert, dass da jemand einem anderen vorgeworfen hat, dass er wohl überhaupt nicht die allgemeine Zusammensetzung von Titan kenne usw. Meinte aber nicht Dich, klar, weißt Du ja.
Ich bastele halt zur Zeit an dem Vascowear Nicker, und da spielt Titan halt nur die zweite Geige. Was hätte man anderes erwartet....