messer&stahl

roman

MF Ehrenmitglied
nach dem das verdammte forenteil einfach nicht mehr hochzuladen ist nun ein neuer punkt mit altem thema

ein landwirt gewinnt im lotto und endlich kann er sich seinen lebenstraum erfüllen er möchte "das beste" auto der welt einen ferrari und nach einiger zeit kommt der anruf vom weit entfenten händler. der wagen ist da.
nun setzt er sich in den zug und fährt in die stadt zum händler. da steht er voll glanz und gloria "das beste" auto der welt ein ferrari!
nach ausgiebiger erklärung aller funktionen und selbstverständlich mit vollem tank nimmt er platz in seinem neuen traum. sogleich stellt er fest das es sich ganz anders anfühlt als seine zugmaschine. irgendwie steif und hart. aber das macht nichts das ist schlieslich ein ferrari "das beste" auto der welt. nun er startet den wagen und will losfahren und schwubs ist der aus. das geschieht ein paar mal. doch endlich schafft er es loszufahren und sich auf den weg nach hause zu machen ein wenig blöd fährt der schon denkt er sich aber das macht ja nichts es ist ja ein ferrari "das beste" auto der welt.
kurz vor zuhause fährt er an seinen feldern vorbei und auf einem davon steht noch seine zugmaschine mit dem pflug dran. ein schönes ding mächtig stark und unverwüstlich. aber jetzt hat er ja einen ferrari "das beste" auto der welt. und wie gewohnt fäht er an die stelle im feld wo er zuvor seine arbeit unterbrochen hatte natürlich mit "dem besten" auto der welt. koppelt seine zugmaschine ab und spannt den ferrari "das beste" auto der welt, vor den pflug. nach 30 qualvollen metern platzt endlich der motor des ferraris und die aufhängung bricht....
nach einiger zeit des überlegens spannt er dann wieder die zugmaschine vor den pflug und beendet sein tagewerk. natürlich mit "dem besten" auto der welt.
roman

[Dieser Beitrag wurde von roman am 23.12.2000 editiert.]
 

Guenter

MF Ehrenmitglied
Zitat:
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Original erstellt von roman:
1. die klingen sind faceetiert in der regel 3x
2. das ist ein rasiermesser! und kein grobes werkzeug.
daher ist auch alles darauf ausgelegt.
der stahl der winkel, rostfreiheit...
einer der von uns benutzten stähle könnte alles auf einmal garnicht.
für jeden zweck das richtige werkzeug
roman
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Wenn der Anschliff facettiert ist, müßte der Schneidenwinkel ja noch steiler und somit stabiler sein. Da sich die Schneide dieser Klinge ca. 1/3 der Anschliffbreite umlegt, sollte sie an dieser Stelle mindestens noch 30µ dick sein, d.h. durchaus im Bereich üblicher Gebrauchsmesser.
Daraus muß ich schließen, daß
1. der Rasierklingenstahl für Gebrauchsmesser nicht besonders geeignet ist
2. die Aussage über einen Stahl, das er auf 65HRc gehärtet sei und über eine hervorragende Ductilität verfügt, noch nichts über seine Eignung als Klingenstahl aussagt;
denn was nützt mir ein Messer, daß hervorragend scharf wird, sich aber beim ersten Benutzen zu einer 30 und mehr µ breiten Schneide umlegt.
In Anwendungen, wo eine Berührung mit härterem Schneidgut absolut ausgeschlossen werden kann, hat dieser Stahl sicher seine Berechtigung.
Mich würde in diesem Zusammenhang interessieren, aus welchem Stahl die Messer eines Mikrotoms gemacht sind, da diese gefrorenes Material schneiden müssen.

Gruß
Guenter

Nachdem ich auch im "alten" Forum deine Antwort gelesen und erwidert hatte, fand ich dies Forum. Deshalb auch hier meine Antwort. Schreiben wir doch hier weiter.
Guenter
 

roman

MF Ehrenmitglied
wie wäre es wenn du mal genau hinschauen würdest statt mit vorannahmen urteile zu fällen.
ich hab die alle infos gegeben. geh in ein labor das das kann und lass dir einfach die fakten präsentiern und mit der lit liste kannst sichrerlich eine ganze menge zusatzinfo kriegen wenn du dann fertig bist (in ein paar jahren) reden wir nochmal darüber.
roman
 

Guenter

MF Ehrenmitglied
Näher hingesehen bei meiner Rasierklinge:
Dicke tatsächlich 0,1mm = 100µ
Anschliffbreite: ca. 0,5mm = 500µ (+-10%)
Facettierung auch bei Vergrößerung nicht sichtbar
Relativ grobe Schleifspuren, die an der Schneide wegpoliert sind
Härte: nach Feilversuch geschätzt auf höchstens 55HRc, da einwandfrei zu feilen.

Offensichtlich verwendet Wilkinson wohl verschiedene Stähle oder Wärmebehandlungen.

Für dieses Material + Wärmebehandlung bleibe ich jedenfalls bei der Aussage: nicht für Gebrauchsmesser geeignet. Nach einem möglichst rechtwinkligen Schneideversuch in Hirschhorn war die Schneide deutlich sichtbar, d.h. umgelegt. Wenn ich bessere Klingen finde, werde ich bei entsprechenden Resultaten gern mein Urteil revidieren, hier aber haben sich meine „Vorannahmen“ voll bestätigt.

Den größten Teil der Lit-Liste habe ich bereits angefordert, er würde mir in diesem Fall aber keine Hilfe sein, da es sich um reine Geometrie handelt.

Gruß
Guenter
 

roman

MF Ehrenmitglied
Du hast gerade mit höchst wissensachftlichen mitteln gearbeitet d.h. du hast eine ameise mit einem panzer überfahren. und bist nun zu dem schluss gekommen das das tierchen nix taugt weils nix aushält.
gratulation
roman
 

Guenter

MF Ehrenmitglied
Wenn Du mir im Hinblick auf meine angestellten Versuche Deine Aussage erläutern könntest, würde ich sie vielleicht verstehen.
Bis dahin halte ich sie aber für durchaus realistisch. Wenn ich ein Messer aus diesem Stahl machen würde, würde ich auch wegen seiner speziellen Eigenschaften versuchen, die Schneide möglichst scharf zu machen. Wenn sich dann diese Schneide beim ersten versehentlichen (oder notwendigen) Kontakt mit härterem Schneidgut (Knochen, Holz) umlegt und somit abstumpft, würde mir niemand ein zweites Messer dieser Art abkaufen: der Stahl ist ungeeignet.
Und die geometrische Rechnung aus den Abmessungen ergibt, daß sich der Schneidenwinkel bei dieser Klinge durchaus im für Gebrauchsmesser relevanten Bereich befindet.
Wo ist also die Ameise und der Panzer?

Gruß
Guenter


[Dieser Beitrag wurde von Guenter am 24.12.2000 editiert.]
 

roman

MF Ehrenmitglied
das was du hast ist ein rasiermesser und darauf ist es auch ausgelegt winkel schärfe werkstoff und wb. der winkel ist etwa 16-18° das ist schon sehr fein, das was ich bei den meisten messern sehen kann ist oft > 30° diene rechnung ist leider völlig haltlos da sich der enscheidente teil der eigendliche winkel erst ab vergrösserungen > 100 ideal 500-1000 fach im stirnschnitt zeigt. welches mikroskop und welche einbettmethode oder abdruckmethode hast du den benutzt?
der panzer ist die feile und deine rasierklinge ist die ameise. wenn man soetwas prüft benutzt man in der regel ein mikrohärte messgerät HV 01 und kleiner und die eindrücke werden im stirnschnitt auf 1/4µm gefinischte metallografische probe gemacht (eine HRC prüfung wär dabei noch mit einem sattelzug und einer ameise zu vergleichen). ich muss das wohl verpasst haben das du andere werte bei dieser messmethode herausgefunden hast.
eine rasierklinke zu benutzen und in ein stück knochen oder horn reinzudücken bis es sie umlegt ist durchaus möglich geb ich zu aber was soll der vergleich denn aussagen ...ein landwirt gewinnt im lotto...
du hast ein filligranes teil (geometrie) und das vergleichst beim einsatz auf dem acker als pflugschar, wie funktionier den dan der logische schluß das der stahl nix taugt??
wie wär es wenn du mal ein stück deiner werkstoffe auf diesen winkel und härte bringst und den dann mit der rasierklinge vergleichst.
alles was ich bis jetzt als aussage bekommen habe sind nicht nacweisbare statements die noch nicht mal unter gleichen bedingungen zustande gekommen sind und damit auch nicht haltbar und nachweisbar sind d.h. nachgeprüfter winkel, härte, genaue definition und feststellung der aussenbedingungen druck, und schittgut... aber ganz genau und unter nachvollziehbaren parametern und dann schaun wir mal was rauskommt(mit nachgewiesen ist gemeint was nach der bearbeitung messtechnisch festgestellt wurde!)
es ist natürlich dein gutes recht faule äpfel mit jungen birnen zu vergleichen und dann mit einer gewohnten verallgemeinerung zu sagen das obst taugt nix.
roman


[Dieser Beitrag wurde von roman am 24.12.2000 editiert.]
 

Guenter

MF Ehrenmitglied
<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Arial">Zitat:</font><HR>Original erstellt von roman:
das was du hast ist ein rasiermesser und darauf ist es auch ausgelegt winkel schärfe werkstoff und wb. der winkel ist etwa 16-18° das ist schon sehr fein, das was ich bei den meisten messern sehen kann ist oft > 30° diene rechnung ist leider völlig haltlos da sich der enscheidente teil der eigendliche winkel erst ab vergrösserungen > 100 ideal 500-1000 fach im stirnschnitt zeigt. welches mikroskop und welche einbettmethode oder abdruckmethode hast du den benutzt? [/quote]
schneide.gif

Dies ist der Querschnitt, wie er sich für mich darstellt. Ich habe zwar ein 1000-fach Mikroskop, benutze es hierfür aber nicht. Ich benutze die Optik. Wenn sich der Anschliff wie ein einziger Spiegel verhält, ist er plan oder mit einem so großen Radius geschliffen, daß es hier unerheblich ist. Also kann er nicht mehrere Facetten haben. Der Schneidenwinkel liegt übrigens nach dieser Kalkulation bei ca. 15°.
<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Arial">Zitat:</font><HR>
der panzer ist die feile und deine rasierklinge ist die ameise. wenn man soetwas prüft benutzt man in der regel ein mikrohärte messgerät HV 01 und kleiner und die eindrücke werden im stirnschnitt auf 1/4µm gefinischte metallografische probe gemacht (eine HRC prüfung wär dabei noch mit einem sattelzug und einer ameise zu vergleichen). ich muss das wohl verpasst haben das du andere werte bei dieser messmethode herausgefunden hast.
[/quote]
Wissenschaftlich hast Du völlig Recht. Aber jeder erfahrene Schmied kann Dir sagen, daß er mittels Feile die Härte einer Klinge auf ca. 3 HRc genau bestimmen kann. Wenn ich diese Klinge mit einer feinen Werkstattfeile feilen kann, ohne daß auf der Feile sichtbare Spuren entstehen, ist das Teil nicht härter als ca. 55HRc. Oder willst Du die Härte der Karbide messen?
<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Arial">Zitat:</font><HR> eine rasierklinke zu benutzen und in ein stück knochen oder horn reinzudücken bis es sie umlegt ist durchaus möglich geb ich zu aber was soll der vergleich denn aussagen ...ein landwirt gewinnt im lotto...
du hast ein filligranes teil (geometrie) und das vergleichst beim einsatz auf dem acker als pflugschar, wie funktionier den dan der logische schluß das der stahl nix taugt??
wie wär es wenn du mal ein stück deiner werkstoffe auf diesen winkel und härte bringst und den dann mit der rasierklinge vergleichst.
[/quote]
Was mir die Aussage „...ein landwirt gewinnt im lotto...“ sagen soll, verstehe ich nicht, ist wohl nur Polemik.
Das filigrane Teil legte sich bei diesem Versuch zu ca. 1/3 der Anschliffbreite um. Die 30µ Dicke an dieser Stelle sind durchaus mit dem Pflugschar vergleichbar. Auf den Winkel habe ich durchaus schon einige Klingen gebracht (Damast, 1.4111, Vanadis4). Die Härte dieser Klingen lag zwischen 59 und 61 HRc (meßtechnisch, aber nicht labormäßig). Ein solches Umlegen habe ich dort nicht beobachten können, obwohl sie mit Sicherheit auf Schneiden um 5µ geschärft waren.
<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Arial">Zitat:</font><HR> alles was ich bis jetzt als aussage bekommen habe sind nicht nacweisbare statements die noch nicht mal unter gleichen bedingungen zustande gekommen sind und damit auch nicht haltbar und nachweisbar sind d.h. nachgeprüfter winkel, härte, genaue definition und feststellung der aussenbedingungen druck, und schittgut... aber ganz genau und unter nachvollziehbaren parametern und dann schaun wir mal was rauskommt(mit nachgewiesen ist gemeint was nach der bearbeitung messtechnisch festgestellt wurde!) [/quote]
Das ist der Hauptunterschied zwischen uns: Du verläßt Dich auf unter Laborbedingungen festgestellte Meßwerte, ich probier die Dinge lieber in der Praxis aus. Was da funktioniert, wird auch weiterhin jedem Einsatz standhalten.

Gruß
Guenter

[Dieser Beitrag wurde von Guenter am 24.12.2000 editiert.]
 

roman

MF Ehrenmitglied
was genau ist denn der unterschied zwischen messtechnisch und labortechnisch?
der winkel ist wohl mit sicherheit...
wie gross ist den die sicherheit , den winkel nachgeprüft ...durch welches verfahren.
...kalkulation = nicht nachgemessen.
obwohl sie mit sicherheit auf 5µm....mit welcher sicherheit genau ...nachweisbar.

interresante beurteilung über meine person und meine messer also bin ich jetzt laborschmied geworden...
cwm2.gif
cwm32.gif
cwm33.gif
 

Guenter

MF Ehrenmitglied
<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Arial">Zitat:</font><HR>Original erstellt von roman:
was genau ist denn der unterschied zwischen messtechnisch und labortechnisch?.[/quote]
Für mich zumindest in diesem Fall, daß die Härte mit einem normalen Werkstattgerät gemessen wurde (Toleranz +- 0,5 HRc, wobei diese Angabe bei Damast sicher zweifelhaft ist), und nicht labortechnisch mit hochpräzisen Geräten unter fast klinischen Bedingungen. Allgemein ausgedrückt: der Unterschied zwischen Zollstock und Meßmikroskop.
<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Arial">Zitat:</font><HR> der winkel ist wohl mit sicherheit...
wie gross ist den die sicherheit , den winkel nachgeprüft ...durch welches verfahren...kalkulation = nicht nachgemessen.
[/quote]
Warum muß ich einen Winkel nachmessen, wenn ich ihn aus zwei gemessenen Strecken berechnen kann? Traust Du der Geometrie nicht mehr?
<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Arial">Zitat:</font><HR> obwohl sie mit sicherheit auf 5µm....mit welcher sicherheit genau ...nachweisbar.[/quote]
Es kommt mir hier nicht auf die letzte Sicherheit an, ob die Schneide 3 oder 7µ betrug, das ändert nichts an der Tatsache. Wir hatten uns nach Deiner Aussage in einem früheren Teil
" das geht übrigens auch mit einem stück blech. aber du kannst von etwa 5-10µm ausgehen " dahingehend verständigt, daß ab ca. 10µ das Rasieren möglich ist. Da diese Klingen sehr gut im Vergleich zu den übrigen rasierten, gehe ich von besagten 5µ aus.
<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Arial">Zitat:</font><HR> interresante beurteilung über meine person und meine messer also bin ich jetzt laborschmied geworden...
cwm2.gif
cwm32.gif
cwm33.gif
[/quote]
Ich bezweifle nicht, daß Du auch schmiedest und Erfahrungen mit den Klingen sammelst, aber im Zweifelsfall scheinst Du immer den Laborwerten den Vorrang einzuräumen.

Gruß
Guenter
 

roman

MF Ehrenmitglied
<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Arial">Zitat:</font><HR>Original erstellt von Guenter:
Original erstellt von roman:
was genau ist denn der unterschied zwischen messtechnisch und labortechnisch?.


Für mich zumindest in diesem Fall, daß die Härte mit einem normalen Werkstattgerät
welches denn genau?

gemessen wurde (Toleranz +- 0,5 HRc, wobei diese Angabe bei Damast sicher zweifelhaft ist), und nicht labortechnisch mit hochpräzisen Geräten unter fast klinischen Bedingungen.
in einem härterei betrieb gibt es soetwas nicht "klinisch" aber wir reden doch nicht von damast sondern von einer rasieklinge und die wollten wir doch messen

Allgemein ausgedrückt: der Unterschied zwischen Zollstock und Meßmikroskop.

?????

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Arial">Zitat:</font><HR> der winkel ist wohl mit sicherheit...
wie gross ist den die sicherheit , den winkel nachgeprüft ...durch welches verfahren...kalkulation = nicht nachgemessen.
[/quote]
Warum muß ich einen Winkel nachmessen, wenn ich ihn aus zwei gemessenen Strecken berechnen kann? Traust Du der Geometrie nicht mehr?
ich trau der geometrie sicherlich daher bin ich ja auch naturwissenschaftler geworden aber zwischen dem was man sich vorstellt und dem was ist gibt es gerade in diesem punkt himmeweite unterschiede.
heist das also ich stell einmal eine maschiene ein und brauch sie nie mehr zu kontrollieren. dann bräucht wilkinson also nie nachprüfen . super, sag das denen mal die freun sich über gespartes geld.

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Arial">Zitat:</font><HR> obwohl sie mit sicherheit auf 5µm....mit welcher sicherheit genau ...nachweisbar.[/quote]
Es kommt mir hier nicht auf die letzte Sicherheit an, ob die Schneide 3 oder 7µ betrug, das ändert nichts an der Tatsache. Wir hatten uns nach Deiner Aussage in einem früheren Teil
ja genau darauf kommt es an weil so eine schneide halt nicht in ihrem sinne funktioniert wenn ihre verschleißmarkenbreite 3 oder 7µ ist. das was ich dir als anhaltspunkt gegeben habe 10µ (vielleicht auch etwas mehr das hab ich in der vergleichsform so noch nicht nachgemessen) war meine "einschätzung" darüber wann so ein ding einfach nicht mehr haar vom unterarm abnimmt egal wie stark ich drücke. in wirklichkeit verlässt die klinge ihre gebrauchsfähigkeit wie bereits erwähnt unter 1µm. also nochmal, befindet man sich einen bereich zwischen 0,1µ und 1µm macht das schon was aus ob 3 oder 7µm, oder?

" das geht übrigens auch mit einem stück blech. aber du kannst von etwa 5-10µm ausgehen " dahingehend verständigt, daß ab ca. 10µ das Rasieren möglich ist. Da diese Klingen sehr gut im Vergleich zu den übrigen rasierten, gehe ich von besagten 5µ aus.

"gehe ich aus" heist immer du kannst es nich belegbar nachweisen.
<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Arial">Zitat:</font><HR> interresante beurteilung über meine person und meine messer also bin ich jetzt laborschmied geworden...
cwm2.gif
cwm32.gif
cwm33.gif
[/quote]
Ich bezweifle nicht, daß Du auch schmiedest und Erfahrungen mit den Klingen sammelst, aber im Zweifelsfall scheinst Du immer den Laborwerten den Vorrang einzuräumen.

Gruß
Guenter
[/QUOTE]
 

roman

MF Ehrenmitglied
irgendwie klappt das mit dem zitat erstellen bei mir nicht1 kann mir da mal jemand helfem wie das genau geht
roman
 

Andreas

Mitglied
Was hast Du denn für Probleme?
Einfach in dem Beitrag, den Du zitieren möchtest, oben rechts auf den Knopf "Zitat" klickern. Dann kannst Du schreiben. Wichtig ist, das am Anfang des Zitats das QUOTE in eckigen Klammern steht und zum Schluß wieder mit /QUOTE in eckigen Klammern endet.

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Arial">Zitat:</font><HR>Original erstellt von roman:
irgendwie klappt das mit dem zitat erstellen bei mir nicht1 kann mir da mal jemand helfem wie das genau geht[/quote]

Oder meinst Du wie man mitten in ein Zitat reinschreibt? Geht auch, ist aber komplizierter:
An das Ende der Zeile des Zitats springen, in die man was reinschreiben will. Dann einmal /B in eckigen Klammern und /QUOTE in eckigen Klammern. Dann Deinen Text schreiben, wenn das Zitat wieder beginnen soll, wieder B in eckigen Klammern und QUOTE in eckigen Klammern. Verstanden? Wenn nicht sag bitte Bescheid, dann schicke ich Dir das noch mal per Mail.

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Arial">Zitat:</font><HR>
roman
[/quote]
 

roman

MF Ehrenmitglied
<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Arial">Zitat:</font><HR>Original erstellt von Andreas:
Was hast Du denn für Probleme?
Einfach in dem Beitrag, [/quote]urgltest

 

roman

MF Ehrenmitglied
<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Arial">Zitat:</font><HR>Original erstellt von Andreas:
Was hast Du denn für Probleme?
.

urglurgel[/quote]
 

Andreas

Mitglied
Hi Roman,
was ist denn URGELTEST oder URGELURGEL???
Der Bruder von GAGELGAAK???

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Arial">Zitat:</font><HR>Original erstellt von roman:
Original erstellt von Andreas:
Was hast Du denn für Probleme?
Einfach in dem Beitrag,
urgltest



[Dieser Beitrag wurde von Andreas am 25.12.2000 editiert.]
 

Haudegen

Mitglied
servus männer, ( frauen sind ja wohl nich hier )

tolle diskussion, zwei alpha rüden, oder was.

trefft euch doch mal auf `n bier, komme auch, und kümmer mich um die hoffentlich hübsche bedienung.

grüße,..........