Messer in der Öffentlichkeit

Bez. dem 'Taschenmesserparagraph' (da es in Wichtie!!! schon so voll ist): Darf ich mit einem Necknife oder einem feststehenden Messer in der Öffentlichkeit herumlaufen, egal wie lang die Klinge ist? Ausser auf öffentlichen Festen und dergleichen. Was zählt denn dazu? Unis, Parks, ... ? Und spielt es eine Rolle ob man das Messer sehen kann oder nicht?

Danke,

Alan
 

HankEr

Super Moderator
Messer die nicht nur reinen Gebrauchsgegenstandscharakter haben (Klinge > 8,5cm, 2 schneidig, geringe Höhe im Vergleich zu länge, ...) darf man in Deutschland auf öffentlichen Veranstaltungen nicht führen. Dazu zählen z.B. Volksfeste, Konzerte, Demonstrationen und häufig auch Sportveranstaltungen. Bei allen anderen Anlässen kan man in D alle legalen Messer führen. Egal ob es ein Klappmesser, ein feststehendes Messer oder ein Schwert ist; egal ob offen oder verdeckt. Häufig haben allerdings z.B. Discos Hausregeln, die das Führen untersagen. Hier kann jeder Veranstalter als Inhaber des Hausrechtes machen was er will. Gesetzlich verboten ist das führen von Messern in Discos aber nicht (solange nicht zufällig gerade ein Konzert darin stattfindet. Spielt jeden Abend oder jede Woche (regelmäßig) eine Band darin, ist schon nicht mehr von einer besonderen Veranstaltung auszugehen und das führen von Messern damit legal.).
 

Stinkmarder

Mitglied
-und wenn am Eingang noch selektiert wird, egal wie und der Eigentümer das Waffentragen gestattet, kann man ohne Waffenschein eine legale Schusswaffe tragen. Da hätte der bewaffnete Zigeunerüberfall auf eine DISCO in meiner Nähe vor ein paar Wochen anders ausgesehen, glaubt mir. <IMG SRC="smilies/cwm25.gif" border="0">
 

holger

Mitglied
Klinge > 8,5cm, 2 schneidig, geringe Höhe im Vergleich zu länge, ...)

ich kann diese Ausführungen im Waffengesetz nicht finden!?

Ich als echter Rechts-Laie habe das Waffengesetz bisher so interpretiet
(7) Hieb- und Stosswaffen im Sinne dieses Gesetzes sind Waffen, die
ihrer Natur nach dazu bestimmt sind, unter unmittelbarer Ausnutzung
der Muskelkraft durch Hieb, Stoss oder Stich Verletzungen
beizubringen.

Für mich fällt unter diese Definition eigentlich jedes Messer!

§39 (1) Wer an öffentlichen Veranstaltungen, insbesondere an Volksfesten
und öffentlichen Vergnügungen teilnimmt, darf keine Schußwaffen,
Hieb- oder Stoßwaffen führen.

--> meine Interpretation = keine Messer zulässig!! Egal wie groß oder welcher Öffnungsmechanismus.
Oder werden Außnahmen an irgend einer anderen Stelle geregelt?

Wer kann mich Aufklären? (Messertragetechnisch gesehen:cwm1 <IMG SRC="smilies/smile.gif" border="0">

Wann bin ich denn jetzt ein verwegener Outlaw und wann ein braver Bürger, der nur sein Messerchen ein bißchen spazieren führt???

Gruß
Holger
 

HankEr

Super Moderator
Die Definition steht so auch nicht im Gesetz oder im Anhang dazu. Es scheint aber so interpretiert zu werden, daß bei Messer welche keines der genannten Kriterien erfüllt in keinem Fall von einer Waffe ausgegangen werden kann. (Wäre ja noch schöner wenn jeder nur durch lesen eines Gesetzes bescheid wüsste was gemeint ist <IMG SRC="smilies/wink.gif" border="0">)

Zwischen für "etwas bestimmt sein" und "für etwas geeignet sein" liegt ein Unterschied! Sonst dürfte ich auch meinen Ehering nicht auf einer Demo tragen <IMG SRC="smilies/biggrin.gif" border="0"> und keinen Bleistift mitnehmen. Ein Bajonett, ein Schwert, ein Degen, daß sind Dinge die als Waffen bestimmt sind. Ein Taschenmesser ist das nicht, wenn es keine für Waffen typischen Merkmale (zweischneidig, etc.) aufweist. (Klar ist das alles schwammig, aber so ist es nun einmal. Juristen wollen auch leben <IMG SRC="smilies/cwm45.gif" border="0"> )
 

Vogel75

Premium Mitglied
Eine genauere Definition der Hieb- und Stoßwaffen steht vermutlich in der Durchführungsverordnung zum Waffengesetz. Dort ist jedenfalls die Ausnahme der grundsätzlich verbotenen Springmesser geregelt, wenn sie unter 8,5 cm usw. sind. Unter Hieb- und Stoß fallen jedenfalls Dolche und Bajonette, d.h. auf jeden Fall auch alles, was zweischneidig ist. Das bedeutet, ich darf auf einer öffentlichen Veranstaltung ein Military oder ein Starmate führen, nicht aber ein Fällkniven G1 oder ein Katz Avenger. Und genau in dieser Durchführungsverordnung steht auch das Verbot für Würgehölzer (Nunchakus), die ja im Waffengesetz selber nicht namentlich erwähnt sind.

Sascha
 

holger

Mitglied
(Wäre ja noch schöner wenn jeder nur durch lesen eines Gesetzes bescheid wüsste was gemeint ist )
Tja, ja jetzt bin ich schon gut über 30 und in machen Dingen immer noch super naiv <IMG SRC="smilies/cwm3.gif" border="0">

Kennt jemand einen Link, wo man diese Durchführungsverordnung nachlesen kann! Ich bin über Suchmaschinen leider nicht fündig geworden.

Gruß
Holger
 

pitter

Forumsbetreiber
Teammitglied
Original erstellt von HankEr:
<STRONG>.. Spielt jeden Abend oder jede Woche (regelmäßig) eine Band darin, ist schon nicht mehr von einer besonderen Veranstaltung auszugehen und das führen von Messern damit legal.).</STRONG>

NACK. Es geht grundsätzlich um öffentliche Veranstaltungen. Dort ist das Tragen von Waffen aller Art, egal ob Messer oder Feuerwaffe, egal ob mit oder ohne Waffenschein, grundsätzlich verboten, bzw. braucht der Träger eine Sondergenehmigung.

Messer, die keine Waffe darstellen, dürfen immer geführt werden.

Disco ist IMO strittig, weil einerseits öffentliche Veranstaltung (jeder kommt rein), andererseits natuerlich auf privatem Gelände (Hausrecht). Ob das jetzt unter öffentliche Verantstaltung fällt oder nicht ist Sache des Richters (kein Polizist anwesend?) - jedenfalls unabhängig davon, ob oder wie oft dort Bands auftreten. Ist es eine öffentliche Veranstaltung, müssen Masser, die als Waffe gelten, draussen bleiben.

Übers Hausrecht kann man zudem das Tragen von Messern verbieten, die keine Waffen darstellen. Genauso, wie ich das Tragen von gelben T-Shirts oder den Verzehr mitgebrachter Speisen verbieten kann - ACK

@holger: das Ding find ich auch nirgends. Ich kann mal in der Kanzlei meiner Freundin nachfragen, ob das jemand hat. Dauert aber noch a bisserl.

Gruesse
Pitter
 

Dussel

Mitglied
Wer ruft? <IMG SRC="smilies/cwm52.gif" border="0">
@Pitter, ich gehe mit HankEr's Ansicht zum Diskothekenbetrieb absolut konform. Aaaber für absolute rechtliche Sicherheit müsste man jetzt natürlich ein entsprechendes Grundsatzurteil zur Hand haben, da kann ich leider auch nicht mit dienen.

@Holger: Du könntest Dir eine aktuelle Ausgabe des "deutschen Polizeifachhandbuchs" kaufen, müsste zwischen 80,- und 100,- Schleifen liegen, dann hast Du sämtliche Erläuterungen und Verordnungen zum WaffG. Allerdings hast Du dann auch 3 fette Ordner, deren Inhalt Dich wahrscheinlich nicht so interessiert <IMG SRC="smilies/cwm53.gif" border="0"> Es gibt in der juristischen Fachliteratur aber bestimmt auch alles zum Waffenrecht zusammengefasst ohne zusätzlichen Ballast.

Pauschal kann ich nur sagen, daß alles, was in diesem Thread definitionsmäßig geschrieben wurde, grundsätzlich richtig ist. Allerdings habe ich vor kurzem mit Schrecken in einer internen Veröffentlichung lesen müssen, daß richterlicherseits doch so einiges mehr als Waffe eingestuft wird, als ich gedacht hätte, wie z.B. Jagdnicker und Bowiemesser. Da hätte ich vorher jede Wette gegen gehalten Der ganze Sch... ist halt wirklich Auslegungssache. <IMG SRC="smilies/cwm23.gif" border="0">
 

HankEr

Super Moderator
pitter, zum Thema regelmäßig oder nicht war vor einiger Zeit (vor einigen Jahren?) einmal ein Bericht im Visier (oder auch einer anderen Zeitschrift) (kann mich zwar an nix erinnern, aber den Inhalt weiß ich noch <IMG SRC="smilies/wink.gif" border="0">). Darin war die Unterscheidung so getroffen. Spielt in einer Kneipe ein Pianist einmalig, dann ist von einem Konzert auszugehen => Waffentragen verboten; spielt jeden Abend (jede Woche) ein solcher ist es kein Konzert, sondern normaler Betrieb => Waffentragen ohne besondere Einschränkungen möglich. (Dazu gibt es soweit ich weiß auch irgendwo ein Grundsatzurteil, bei dem ein Gericht zurückgepfiffen wurde, weil es den Veranstaltungscharakter zu weit ausgelegt hatte.) Einen Unterschied zwischen Kneipe und Disko und zwischen Pianist und Band kann ich nicht ausmachen.

Natürlich sind die Grenzen hier schwammig, aber ich sehe bei regelmäßig (öfter als 1--2x pro Jahr) stattfindenden Sachen den Volksfestcharakter im Sinne des Waffengesetzes nicht für gegeben. Trotzdem sollte man bei nicht ganz eindeutigen Sachen auf Nummer sicher gehen und lieber einmal nur was dezentes, kleines einstecken. Will man noch was zur Selbstverteidigung haben, kann man ja ein CS oder Pfefferspray mit einstecken, da diese auch nicht unter das Waffengesetzt fallen.
 

Guenter

MF Ehrenmitglied
Original erstellt von Dussel:
<STRONG>
Allerdings habe ich vor kurzem mit Schrecken in einer internen Veröffentlichung lesen müssen, daß richterlicherseits doch so einiges mehr als Waffe eingestuft wird, als ich gedacht hätte, wie z.B. Jagdnicker und Bowiemesser. </STRONG>
Ich hoffe doch, daß gegen dieses Urteil Berufung oder Widerspruch eingelegt wurde, denn sonst wäre keine Änderung des Waffengesetzes mehr nötig, um jedes Messer, das zur Jagdausübung wie ein Nicker eingesetzt werden kann, und jedes Messer, daß auch nur entfernt nit einem Bowiemesser verglichen werden kann (also praktisch alle Messer außer Minis) eine Waffe und somit verboten.
 

Dussel

Mitglied
@Günter: Ich habe den Eindruck, daß Du jetzt "Hieb-/Stich-/Stoßwaffe" (nachfolgend nur noch als "Waffe" bezeichnet) mit "verbotener Gegenstand" gleich gesetzt hast, aber das sind 2 völlig verschiedene Paar Schuhe. Selbst wenn ein Messer als Stichwaffe eingestuft wird, darf es ein Erwachsener ja fast überall führen, außer halt bei öffentlichen Veranstaltungen und Versammlungen. Trotzdem ist Deine Sorge natürlich nicht ganz unbegründet - wehret den Anfängen!

Das Problem ist die Begriffsbestimmung. Die Definition im WaffG ist viel zu schwammig und es gibt (meines Wissens) auch kein entsprechendes Grundsatzurteil, in dem bindend festgelegt wurde, was denn nun eine Waffe und was ein Gebrauchsgegenstand ist.

Die Folge: Es handelt sich immer um Einzelfallentscheidungen, d.h. zunächst muß der einschreitende Polizist vor Ort entscheiden, ob er ein Messer für eine Waffe hält oder nicht, und später tut ein Richter noch einmal das selbe. Kommt es zu einem Gerichtsurteil, so wird dies je nach Richter mal so und mal anders ausfallen.

Unstrittig ist, daß zweischneidige Messer (auch mit nur kurzer Rückenschneide) bzw. Dolche als Waffe anzusehen sind. Selbiges gilt für Bajonette, weil sie eindeutig zum Töten von Menschen bestimmt sind bzw. waren.
Und jetzt geht's ins Bodenlose: Es herrscht z.Zt. wohl in juristischen Kreisen (und zumindest teilweise bei der Polizei) die Meinung vor, daß jedes Messer, das von der Herstellerfirma als "Combat-" oder "Kampfmesser" vertrieben wird, als Waffe anzusehen ist. Da kann z.T. natürlich der bloße Name reichen, wie beim Benchmade AFCK, das vom Hersteller nicht grundlos vom "Advanced Folding Combat Knife" in "Advanced Folding Camp (oder Camping?) Knife" umgetauft wurde. Tja, auch in USA wird ja heftig an den Daumenschrauben gedreht! Einerseits ein nachzuvollziehender Gedankengang (der Jurisdiktion bzw. der Executive), andererseits natürlich etwas kurzsichtig - vielleicht heißt dann bald jedes zweite Messer "Butter Knife" oder "Flower-Cutter"?!

Na, jedenfalls hat irgend ein "kluger" Kopf wohl auch beschlossen, daß die typische Bowie-Entenschnabel-Spitze dazu führt, daß das Messer eine Waffe ist. Gleiches gilt für den Nicker, denn der ist ja, oh Graus, dazu gedacht, einem Lebewesen einen Stich ins Genick zu versetzen! Daß ein Nicker aber keinesfalls dazu gedacht ist, einen Menschen zu verletzen oder zu töten, ist dem Denker wohl egal oder unbekannt.

Doch davon sollte sich zunächst niemand Bange machen lassen, denn wie bereits gesagt, sind dies MEINUNGEN und ANSICHTEN, keine verbindlichen Vorgaben, an die sich ein Richter halten müsste.
Meines Wissens sind schließlich Bowies und Nicker nach wie vor auch für Jugendliche frei verkäuflich. Aber es scheint sich leider ein Trend abzuzeichnen, dessen Ende sich jeder selbst ausmalen mag...

[ 13-05-2001: Nachricht editiert von: Dussel ]
 

holger

Mitglied
Wenn ich mir so unsere Diskussion so ansehe liegt der Verdacht nahe, daß wir eher in einem "Ratestaat" als in einem Rechtsstaat leben!? <IMG SRC="smilies/confused.gif" border="0">

@Pitter: wäre echt toll wenn man mal was schriftliches sehen könnte!

Ansonsten teile ich die Meinung einiger Vorredner. Wahrscheinlich alles auslegungssache.
Je böser (und größer) das Messer aussieht desto eher wir einem daraus im Ernstfall ein Strick gedreht. In die Beurteilung wir sicherlich auch die Situation in der jemand ein Messer dabei hat einfließen. Bei einem öffentl. Familiengrillfest interessiert sich keiner dafür wenn Du mit nem AFCK Deiner Familie die Brötchen schmierst.
Wenn jemand mit nem Opinel bei ner Gewaltddemo oder Fußballrauferei in der Tasche erwirscht wird hat er sicherlich reichlich Schwierigkeiten. Geschweige denn es wir jemand (aus welchem Grund auch immer) verletzt, wird man immer sehr gute Gründe finden müssen warum der jeweiligen Gegenstant (Messer, Schraubenzieher, Tachenlampe,.....)gerade mitgeführt wurde.

@Dussel: Ist mein AFCK wirklich unbemerkt zum Camping Messer mutiert? <IMG SRC="smilies/cwm12.gif" border="0">
Gleich mal auf der Homepage von Benchmade geschaut: Dort findet sich auf die schnelle überhaupt keine Erklärung für AFCK!?


Gruß
Holger
 

Dussel

Mitglied
Zitat: Je böser (und größer) das Messer aussieht desto eher wir einem daraus im Ernstfall ein Strick gedreht.

-> Absolut richtig!


Zitat: Wenn jemand mit nem Opinel bei ner Gewaltddemo oder Fußballrauferei in der Tasche erwirscht wird hat er sicherlich reichlich Schwierigkeiten.

-> Unwahrscheinlich!


Zitat: @Dussel: Ist mein AFCK wirklich unbemerkt zum Camping Messer mutiert? <IMG SRC="smilies/cwm12.gif" border="0">
Gleich mal auf der Homepage von Benchmade geschaut: Dort findet sich auf die schnelle überhaupt keine Erklärung für AFCK

-> Ich weiß nicht mehr genau, wo ich's gelesen habe, vermutlich bei BladeForums oder im Benchmade Forum.

[ 14-05-2001: Nachricht editiert von: Dussel ]
 

holger

Mitglied
@Dussel: alle Opinel-Messer die ich bisher in der Hand hatte sind durch einen Metallring feststellbar.

Gruß
Holger
 

Dussel

Mitglied
Sorry Holger, ist mir auch eben eingefallen, hab's schon korrigiert. Das Argument kann ich vergessen <IMG SRC="smilies/cwm1.gif" border="0">

Es bleibt aber dabei: Ein Opinel ist keine Waffe, das kann man aufgrund der Bauweise und Klingenform ganz klar sagen. Es ist ein stinknormales Taschenmesser. Bei solchen Dingern gibt's keine Probleme, kein Polizist oder Richter wird ernsthaft behaupten, das sei eine Waffe! Wenn Du jemanden mit einem Messer verletzt, ist es eh (fast) egal, ob's grundsätzlich als Waffe gilt oder nicht.

Schwieriger wird's aber bei den sogenannten "Tactical" Foldern, Du erwähntest ja eben selbst den optischen Aspekt...

Eine interessante Sache fällt mir gerade ein: Im Zusammenhang mit den erwähnten Meinungen bzgl. Bowies und Nickern habe ich auch etwas zu Balisongs gelesen:

Sinngemäß: Ist die Klinge in ihrer Form und Länge mit der eines "Taschenmessers" vergleichbar, so handelt es sich um einen Gebrauchsgegenstand.

Und jetzt kommt der Hammer: Da wird doch glatt als Anhaltspunkt die Klingenlänge analog zu den Springmessern gesehen, d.h. über 8,5 cm = Waffe! Was soll man dazu sagen... Na ja, auch hier gilt wieder: Keine rechtliche Verbindlichkeit (bis jetzt)!

[ 14-05-2001: Nachricht editiert von: Dussel ]
 

HankEr

Super Moderator
Dussel, es erscheint mir eben auch so, daß es Praxis ist, alles was eine Klinge hat welche nicht zweischneidig ist, unter 8,5cm lang ist und keine extrem niedrige Klinge hat generell nicht als Waffe anzusehen (Eben, analog zu den Schnappmessern). Das heißt jedoch nicht, daß der Umkehrschluß auch zulässig ist. Ein Opinel ist wohl ein klassisches Beispiel für ein Messer, dessen Klinge keinerlei waffentypische Eigenschaften (was auch immer das sein mag) aufweist. Demzufolge ist es auch nicht als Waffen einordenbar, auch wenn die Klinge länger als 8,5cm ist. Leider sind halt nicht alle Messer so eindeutig, und es bleibt vieles Auslegungssache.

Ich halte es so, daß ich an Orten, an denen das Tragen von Waffen veboten ist nur Messer mitnehme, deren Klinge auch als Schnappmesser legal wäre. Damit befinde ich mich IMHO auf der sicheren Seite, auch wenn nach meinem Rechtsverständnis nichts dagegen spricht ein 40cm langes Küchenmesser mitzunehmen. Da müsste es ein Staatsanwalt erst einmal schaffen einen Richter davon zu überzeugen, daß ein Küchenmesser dazu bestimmt ist unter unmittelbarer Ausnutzung der Muskelkraft durch Hieb, Stoss oder Stich Verletzungen beizubringen (<- von schneiden steht hier übrigens nichts).

Also ich bleibe dabei (auch wenn ich selber übervorsichtig (nicht soweit, daß ich auf ein Messer ganz verzichten würde) in dieser Beziehung bin (um Streß zu vermeiden, nicht weil mein rechtsempfinden es sagt)): Ein Bajonett, ein Dolch, ein Schwert oder eine Degen, solche Sachen sind Waffen und dürfen damit zu bestimmten Anlässen nicht geführt werden. Ein Messer, eine Axt oder ein Hammer (es gibt auch Kriegshämmer und trotzdem kommt kaum jemand in die Versuchung einen normalen Hammer als Waffe zu sehen) sind Werkzeuge und fallen nicht unter das Waffengesetz. Trotzdem kommt es vor, daß gewissen Messern Waffeneigenschaften angedichtet werden. Die Wahrscheinlichkeit dafür steigt mit Größe, (agressiver) Bezeichnung, untypischem Aussehen und eigenem (agressivem) Auftreten. Wie weit man damit gehen möchte muß jeder für sich selbst entscheiden. Wer viel Geld und viel Muße für langjährige Rechtsstreits (Gang durch die Instanzen) hat kann (bei öffentlichen Veranstaltungen) andere Messer führen und damit durchkommen als jemand der dies nicht hat.
 

Dussel

Mitglied
Amen HankEr, besonders zu Deinem letzten Absatz!

Beachtenswert finde ich, daß für mich, obwohl ich durchaus schon einige Jährchen beruflich in der "Praxis" rund ums WaffG tätig bin, bis vor vor kurzem die besagten Merkmale wie Klingenlänge usw. ausschliesslich bzgl. der Ausnahme vom Verbot der Spring- und Fallmesser nach § 37 WaffG relevant waren (und so wird's auch bleiben). Und das bedeutet, daß man hier quasi eine Verschärfung des WaffG "durch's Hintertürchen" versucht. <IMG SRC="smilies/cwm44.gif" border="0">

Tja, warum sind dann einschneidige feststehende und feststellbare Messer, unabhängig von Klingenlänge und -form, nach wie vor auch an Pers. unter 18 Jahren frei verkäuflich? Weil's halt keine Waffen sind, basta! <IMG SRC="smilies/f_ck.gif" border="0">

[ 14-05-2001: Nachricht editiert von: Dussel ]