Messer aus alten Feilen herstellen

Leonardo75

Mitglied
Hallo Messermacher!

Aus alten Feilen lassen sich wohl gute Messer schmieden. Daher habe ich die Firma Dick angeschrieben und nach der Zusammensetzung Ihrer Feilen gefragt. Die Zusammensetzung variiert mit der Art der Feilen wie folgt :

Werkstattfeilen: Kohlenstoff: 1,2% bis 1,3%; Phosphor und Schwefel maximal: 0,07%

Präzisionsfeilen: Kohlenstoff: 1,4 bis 1,6 %; Phosphor und Schwefel maximal: 0,05%; Chrom: 0,5% bis 0,7%

Schärffeilen: Kohlenstoff: 1,3% bis 1,5%; Phosphor und Schwefel maximal: 0,06%; Chrom: 0,3% bis 0,6%

Härteprüffeilen: Kohlenstoff: 1,4% bis 1,6%; Phosphor und Schwefel maximal 0,05%; Chrom: 1,0%; Wolfram: 1,0% bis 3,0%

Raspeln: Kohlenstoff: 0,35% bis 0,45%; Phosphor und Schwefel maximal 0,07%

Welche Feilenart würdet Ihr von der Werkstoffzusammensetzung als besonders günstig für die Messerherstellung ansehen?
Ich tendiere zu der Härteprüffeile, da der Wolframanteil ein paar harte, feine Karbide bilden könnte. Allerdings fragt sich, ob man in dieser Feilenart auch ausreichend große Feilen finden kann.

Also dann mal viel Spaß beim Schmieden,
es grüßt Euch der Leo.
 
Zuletzt bearbeitet:

Leonardo75

Mitglied
noch keine eigene Schmiede

Hallo Leute, die Ihr alle geantwortet habt, deren Antworten (11) jetzt aber hops sind!

Ich habe noch keine eigene Schmiede, in der Studentenbude (16qm) mangelt es einfach an Platz ;-) . Aber ein äußerst entfernter Bekannter hat so eine Schmiede, vielleicht belämmere ich den mal. Aber spätestens nächstes Jahr geht es wieder zum Schmieden, wenn Markus das nochmal anbietet.
Aber das werden wohl die meisten sagen, die bei Markus waren.

Viel Spaß beim Schmieden und vielen Dank für Eure Tips (vor allen Dingen AchimW und Roman).
 

Claymore

Mitglied
jaja,

das nächste mal dann alle neuen, einschließlich der evtl. alten relevanten beiträge querlesen, bevor man postet damit man sichergehen kann, das das 'brennend wichtige' was man loswerden will nicht schon mal irgendwo gesagt wurde.

Das hat dann den Effekt das die zahl der Posts schlagartig um 75% oder so sinkt, weil es entweder schon gesagt wurde, oder vor lauter nachsehen obs' schon irgendwo steht vergessen wird was man eigentlich wollte


:fack: :fack:

Das war jetzt ein wenig OT, die Frage oben nach den verschwundenen Beiträgen aber nicht.:D
 
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roman

MF Ehrenmitglied
Ein thread nach meinem Geschmack. Freut mich dass es soviel Interesse an qualitativ hochwertigen Klingen gibt. Euch hat wohl das Wochenende bei Markus inspiriert!
Was gibt's zu sagen:
Wie haudegen und Claymore bereits gesagt haben Marke muss sein! Es ist auch so das eben verschiedene Hersteller sich in ihren Legierungen die sie für bestimmte Größen verwenden unterscheiden können. Mein Tip nach Größen und Marken sortieren und verwenden. Und auch darauf achten das die feilen nicht zu groß werden weil viele feilen jenseits der 300mm Marke (Länge)eben aufgkohlter C45 ist.
Für das Schmieden der feilen ist wie paulus eben sagte ja Vorsicht geboten. das kommt wegen des hohen Kohlenstoffgehaltes, das erniedrigt den Schmelzpunkt stark. das Feuerschweißen ist noch ein wenig sorgsamer zu betrachten bei solchen stählen da man ja ganz schnell am Limit ist und ein einmal verbrannter stahl ist unwiederbringlich verloren. daher empfehle ich für Anfänger lieber einen einfacheren stahl wie 1.2842 für die ersten Übungen.
Wer dann geschafft hat das zu meistern, kann dann weiter nach oben im C-Gehalt gehen. Irgend wann ist man dann auch soweit dass man die von Herbert angesprochenen leicht wolframlegierten Stähle angehen kann (Die Formel-1 der Messerstähle).
Ich habe auch Stück für Stück eins draufgesetzt und das geht nur mit viel Übung und auch einem gutem Grundwissen dann kommt man auch zum Erfolg. Also Geduld !!!
Zur Verwendung als großes Arbeitsmesser kann ich sagen da sind Legierungen bis maximal 0.8%C besser, da sie für die derberen Arbeiten einfach die bessere Zähigkeit besitzen (Schockempfindlchkeit ist gering). Also Feilen und ähnliche Stähle machen nur Sinn wenn man einen entsprechend hochwertigen Schnitt machen möchte, und zwar mit einer sehr harten Schneide.
Leistungs klassen von Schneiden Bereich: Kaltarbeit, niedrig legiert. Kohlenstoffgehalt Gesamt Bereich: Kaltarbeit, niedrig legiert..
1. Zäh 0.4 - 0,6%C untereutetoid
2. Zähhart 0,6 - 0,8%C untereutetoid
3. Mittelhart 0,8 - 1,0%C übereutektiod
4. Hart 1,0 - 1,2%C übereutektiod
5. Sehr hart 1,2 - 1,5%C übereutektiod
Denkt daran die feilen nach dem Schmieden Normalglühen, Einformen und Weichglühen.

Feilenstähle haben eine sehr hohe Zähigkeit bei hoher härte und wegen ihres feinen Gefüges daher werden die Schneidenwinkel auch feiner sein und die Schärfen weit höher als mit hochlegierten Werkstoffen. Also nutz dieses Potential aus in dem ihr das Zeug auch schön scharf macht.

Gut dass ich das abgespeichert habe
Also jetzt mit Verbesserung Achim Markenfeilen sind: Dick, Hase, Nicolson, Sandvick, Pferd Grobet die reichen erst mal ansonsten gilt das was Leonardo gesagt hat.
Also hier auch die Antwort zu deiner Frage Leonardo. Die Kohlenstoffgehalte entsprechend der Leistungsklasse der Schneide
 

Piston

Mitglied
Original geschrieben von roman
Mein Tip nach Größen und Marken sortieren und verwenden. Und auch darauf achten das die feilen nicht zu groß werden weil viele feilen jenseits der 300mm Marke (Länge)eben aufgekohlter C45 ist.

1. Zäh 0.4 - 0,6%C untereutetoid
2. Zähhart 0,6 - 0,8%C untereutetoid
3. Mittelhart 0,8 - 1,0%C übereutektiod
4. Hart 1,0 - 1,2%C übereutektiod
5. Sehr hart 1,2 - 1,5%C übereutektiod
Denkt daran die feilen nach dem Schmieden Normalglühen, Einformen und Weichglühen.


Wer erklärt mir mal auf einfache Weise was das da oben so bedeutet???:confused:

Den Hammer schwingen kann ich schon :hehe: aber wie in meinem (verlustig gegangenen) Beitrag bereits erwähnt: Ich habe aus einer großen Feile (40 cm oder so)ein noch größeres Bowie geschmiedet. Der Stahl ist hart, zäh und ordentlich scharf. Dabei hab´ich das Ding nachdem ich eine Form hatte die mir gefallen hat nur einfach rotglühend gemacht, in einen Eimer Wasser getaucht und danach nochmal in der Esse warmgemacht und erneut abgeschreckt.

Ich weiß, ich weiß: Ich bin eine Schande für die Schmiedezunft, dass ich keine Ahnung habe von übereutekdingsbums und so :irre:

Aber konkret gefragt: Was bedeutet das mit dem aufgekohlten C 45??? Kann man so´n Zeugs nicht schmieden?
Was bedeutet Nomalglühen, Einformen, Weichglühen? Hab ich da als Hammerschwinger mit meinem Wassereimer irgendwas falsch gemacht:staun: ???
 

zorro_43

Mitglied
Hi Piston,
das mit dem aufgekohlten C45 bedeutet:
C45 ist ein Werkzeugstahl mit einem Kohlenstoffgehalt von ca 45%
Aufgekohlt heißt, das in die Randschicht zusätzlich Kohlenstoff eingebracht wird, um beim Härten eine härtere Randschicht zu erzielen.
Aufgekohlt wird z.B. in dem das Werkstück in einen Luftdicht verschloßenen Kasten mit Kohle-Granulat getan wird und dann im Härteofen eine bestimmte Zeit geglüht wird. Dabei diffundiert zusätzlicher Kohlenstoff in den Stahl. Danach wird in Öl abgeschreckt.

Die meisten Feilenstähle sollte man besser in Öl abschrecken.

Eutektoid heißt, das der Stahl so viel Kohlenstoff aufgenommen hat, wie er in sein Kristallgitter "einbauen" kann. Zusätzlicher Kohlenstoff bildet dann Karbide.

Benutze mal die suchfunktion!
 

zorro_43

Mitglied
Klar kann man C45 schmieden. Aber was mit der harten Randschicht passiert weiß ich nicht. Aber: für die meißten Messer ist C45 nicht so Ideal. Für dein 40 cm Bowie aber vieleicht genau richtig(mehr zäh als hart).

Was das Normalglühen, Weichglühen, Anlassen und so Angeht solltest du doch mal ein Buch zur Hand nehmen. Im Fachkunde-Buch Metall ist das ganz kurz und verständlich erklärt. Auch das Tabellen-Buch Metall kann ich da empfehlen.

Zorro
 

Andreas

Mitglied
Original geschrieben von zorro_43
.....
C45 ist ein Werkzeugstahl mit einem Kohlenstoffgehalt von ca 45%
.....

na na na zorro_43 :D
[klugscheissen an]
45% ist wohl etwas hoch gegriffen ;) 0,45% kohlenstoff im c45 kommt wohl eher hin, oder?
[klugscheissen aus]
 

Piston

Mitglied
Feilen-Recycling

Hallo Zorro,
Danke für die schnelle Antwort, baldmöglichst geht´s abin die Bib´, die beiden Schwarten die du genannt hast ausleihen. Was mir allerdings in erster Linie fehlt ist praktische Erfahrung und ein paar Tips. Das fängt schon mit dem abschrecken an. Du meinst Öl ist besser.Kann man da Altöl nehmen (fachgerechter Umgang und Entsorgung Ehrensache) oder birgt das auch wieder Schwierigkeiten?
Bei der benötigten Menge käme vielleicht ja noch Speiseöl in Frage oder so was.
Nach dem Abschrecken muss ja ein Teil der Härte wieder weg, sonst kann ich mir ja direkt ein Messer aus Glas schleifen. Ich habe in verschiedenen Büchern über Anlasstemperaturen und -farben nachgelesen. Nur: Wie lange muss mann diese Temperaturen halten um ein brauchbares Ergebnis zu kriegen
:confused:??? (Ist in der kleinen Feldschmiede ein bißchen schwierig, eine bestimmte Temperatur auf der ganzen Klingenlänge gleichzeitig zu erreichen bzw. zu halten) Vielleicht habt ihr ja noch ein paar Tips für mich. :ahaa:
 

zorro_43

Mitglied
HI,
zum Abschrecken kannst du Salatöl nehmen. Das stinkt nicht so. Altöl geht aber auch.
Anlassen kannst du am besten zu Hause im Backofen.
Z.B.:200° für 1h 2x (hängt natürlich vom Stahl ab)

@Andreas:;)

Zorro
 

Claymore

Mitglied
Als Grundlagenlektüre gibt es aus dem Europa Verlag die Literatur wie Sie auch in Berufsschulen etc. verwendet wird.
Fachkundebuck Metall Tabellenbuch Metall, einige dünnere Büchlein speziell zum eisen Kohlenstoff Diagramm und zu Werkzeugstäheln mit eineigen ZTU Diagrammen (Zeit Temperatur Umwndlungs diagramme) die zeigen welche Eigenschaften bei verschiedenen Härteverfahren entstehen.

gruß

Peter
 

Armin II

Mitglied
Und dann gibts da bei der Fa. Grodke in Stuttgart noch den kleinen Härterei-Ratgeber, sind so ca 40 Seiten DINA4, darin werden die Grundlagen der Wärmebehandlung erklärt, und zwar praxisbezogen, nicht so theoretisch wie im Lehrbuch, ausserdem gibts zu ca. 10 gebräuchlichen Werkzeugstählen detailierte Angaben zu Verwendungszweck und Wärmebehandlung. Kostet so ca. 10 DM (oder mittlerweile vielleicht 5 EUR), bzw. wenn Du höfflich fragst und Glück hast vielleicht auch gar nix.
 

Claymore

Mitglied
genau,

Armin hat recht, den hatte ich nicht erwähnt.
Lohnt sich aber den zu besorgen.
Liest sich gut (aus der Praxis für die Praxis)
auch für die nicht so Stahlverrückten, die erst beginnen sich mit der Materie zu befassen.

Fazit:

SEHR Empfehlenswert



gruß

Peter
 

HankEr

Super Moderator
Gut das Ganze Schmiede- und Wärmebehandlungszeugs nochmal aus Sicht eines Nicht-Schmiedes als supergrober Ablauf

  1. Schmieden
  2. Weichglühen (heißmachen bis nicht mehr magnetisch, und laaangsam abkühlen lassen)
  3. weiter bearbeiten (in Form schleifen, etc.)
  4. Erhitzen bis nicht mehr magnetisch und dann in warmem Öl abschrecken
  5. mit einer Feile testen ob diese greift, falls ja, zurück zu Punkt 3 oder 4 und in Wasser abschrecken, bzw. sicher gehen das man den nichtmagnetischen Punkt auch wirklich erwischt hat
  6. 2x bei 180°C anlassen und härte Testen, falls zu spröde, nochmal bei etwas höherer Temperatur anlassen, falls zu weich zurück zu Punkt 3 oder 4
    [/list=1]

    Das dürfte der grobe Ablauf sein, den man beliebig je nach Anforderung verfeinern kann (mehrmals Härten, selektiv härten, mehr auf hart mehr auf zäh zielen, etc.pp.).
 

Claymore

Mitglied
Normalisieren nicht vergessen,
damit wird ein feines gefüge erzeugt.
Das kann durchaus mehrmals erfolgen auch an verschiedenen Bearbeitungsstadien.

Ich würde noch einfügen:
1: wie gehabt
1a): Normalisieren (erwärmen bis nicht mehr magnetisch dann an ruhender Luft abkühlen)
das ganze min 1 mal besser 2-3 mal.
2: Weichglühen nicht ganz bis nichtmagnetisch, sondern kurz darunter um ein erneutes Kornwachstum zu vermeiden.... langsam abkühlen.
3: wie gehabt
3a): 1a wiederholen
3b) 2 wiederholen evtl. 1-3 mal
4 wie gehabt evtl. 2(3) mal
5 und 6 wie gehabt, ggfls. oben berücksichtigen.


ist natürlich auch abhängig vom verwendeten Stahl.
Bei Feilen z.b. wie oben

gruß

Peter
 

roman

MF Ehrenmitglied
Für geschmiedete und feuergeschweißte Klingen aus niedrig legiertem Werkzeugstahl mit mehr als 0.8% Kohlenstoff geht das so.

Normalglühen:
Bis 0,9%C ca. 730°C
1 bis 1,2%C ca. 750°C
1,2 bis 1,5%C ca. 770°C
2-3 mal kurz (wenige sekunden 20-60 sec.)erhizen und an der Luft kalt werden lassen

Einfomen:
Pendeln um ca. 700 - 730°C
Einpacken und vor verzundern schützen
Dauer: einige Stunden je nach Kohlenstofgehalt

Weichglühen:
680 - 720°C mit langsamer Ofenabkülung bis 600°C dan an Luft erkalten lassen

Alles aneinanderfolgend

Ziel dieser behandlung ist es ein Optimales gefüge vor dem Härten einzustellen damits auch wirklich leistungsfähig wird.
Also bei hanker den punkt 1 falls der kohlenstoffgehalt 0,8% und mehr betägt so machen