Materialerwärmung beim Schärfen

Nachdem ich öfter gehört hab, dass die Härte eines Messers bei 100 - 200 Grad beeinträchtigt werden kann, stell ich mir jetzt die Frage ob vielleicht exzessives Schärfen (neuer Anschliff mit DMT-Steinen, trocken verwendet) nicht auch eine negative Wirkung auf den Stahl (1095) hat. Das Messer wurde natürlich etwas erhitzt bei dem Vorgang...Also die Frage: Welche Temperaturen könnten beim exzessiven Trockenschärfen mir einem DMT-Stein entstehen?:argw: :staun:
 

Kevin Wilkins

Moderator Forum Kevin Wilkins
Wenn du 2000 Grad per Hand mit DMT erreichen kannst, bist du der teufel selber! :)

Ein DMT - oder andere Handschärfearbeiten - sollen die Härte nicht beeinträchtigen. Keine Sorgen.
 

xtorsten

Premium Mitglied
sowas kann richtig heiß werden. ich wollte es erst nicht glauben, aber folgende Erfahrung hat mich eines besseren belehrt:
ich habe dünne windmühlenmesser (herder) auf Keramikstäben geschärft und dann auf einem Leder abgezogen. Da die Klingen sehr dünn sind, habe ich mit wenig Druck und hoher Geschwindigkeit über die Stäbe gezogen, danach auf das Leder, da aber vorsichtiger und langsamer. als ich fertig war, hatte ich so eine Reizung im Auge. ich befürchtete schon Übles und nach dem Schlafen bestätigte mir der Augenarzt, der am WE Notdienst hatte, daß sich ein Metallsplitter in meinem Auge befand. Ich fragte: "vielleicht reingerieben?" und er antwortete: "nein, dann würde er wieder rausgetränt, der ist reingebrannt!". Also, jetzt schärfe ich nur noch wassergekühlt. Das problem ist, daß die feine Schneidkante so dünn ist, daß man gar nicht mitbekommt, wann eine Überhitzung stattfindet. Wie Roman in seinem Buch schreibt: "wenn die Klinge fühlbar handwarm wird, ist es schon lange zu spät."
Klar geht das Schleifen auch ungekühlt, dann aber mit Bedacht und Muße und nicht mit mächtig Gas geben. Ich bin aber davon abgekommen. wieso benutz ich denn feine C-Stähle, wenn ich dann das Risiko eingehe, die Vorteile durch unsachgemäße Behandlung zu versauen? das mag bei hochlegierten Stählen, die anlaßbeständiger sind auch noch einmal anders sein.
viele grüße,
xtorsten

wie wäre es denn mit einem guten wasserstein oder das dia-teil naß benutzen?

OT für Interessierte: solche Splitter weden rausgefräst; tut nicht weh, da betäubt, ist aber ein eigenartiges Gefühl (wg. dem Reflex das Auge zu schließen, wenn etwas hineinzukommen droht). hinterläßt meist auch keine Beeinträchtigung der Sehleistung.
 
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Kevin Wilkins

Moderator Forum Kevin Wilkins
Xtorsten: Du hast eine Metalsplinter ins Auge eingebrannt bekommen... durch Handschärfen??? Das ist wirklich einmalig! Da es mit deiner Auge jetzt OK ist, kann ich sagen, bleib fern von der Werkstatt! Du wirst dein erste Tag nicht überleben!! :)

Es ist gar nicht so einfach ein Messer die Härte zu versauen, ausser bei schnelldrehenen Maschinen, wie Bandschleifer oder Schleifbochanlagen. In alle die Jahren die ich Messer geschärft habe - mehr als 25 Jahre - habe ich niemals Probleme mit der Härte gehabt. Handwarm ist egal, du kannst ein Messer in kochendes Wasser stechen, kein Problem. Bei Maschinen ist das Problem eher versauene durch falsches schleifen, d.h. schräge Winkel, Dellen usw.

Aber wie es bei xtorsten zeigt, alles ist Möglich!

Ich habe alles probiert und mag am liebsten die weisse Misarka Steine von www.feinewerkzeuge.de. Ich arbeite damit trocken und nichts bringt ein Grat schneller, Danach gehts weiter mit ein schwarz natur Arkansas Stein (jetzt ziemlich teuer) und am ende polieren mit hart polierscheibe.
 

xtorsten

Premium Mitglied
@kevin: ja, ja spotte nur Ungläubiger!! ;-)
und: natürlich halte ich mich nicht von Werkstätten fern!

mal im ernst: dieses Phänomen der Überhitzung im Mikrobereich der Schneide wird immer wieder in Büchern beschrieben. Hätte ich es nicht erlebt, würde ich es auch in den Bereich der hartnäckigen Unwahrheiten stecken. Hing natürlich mit meiner Art diese dünnen Schneiden zu schärfen zusammen.

an meinem nächsten Unfall laß ich euch natürlich auch wieer teilhaben.
 

herbert

MF Ehrenmitglied
Hi, xtorsten, gut dass es so glimpflich ablief. Freue mich, dass kein bleibender Schaden zurückbleibt.
Machs gut.
 
Danke für die Antworten. Die einzige Sache die mich stört ist, wie xtorsten schon sagte, daß die Härte der Klinge abnimmt, wenn diese handwarm wäre...

@xtorsten: Ich hoffe du hast dir eine Brille fürs Schärfen zugelegt..

P.S. ..und wenn es die Härte beeinträchtigt, um wieviel? Kann man das Messer noch benutzen oder hat mans zum Vitrinenleben verdammt auweia..
 
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Andreas

Mitglied
Original geschrieben von pastetenleber
...
P.S. ..und wenn es die Härte beeinträchtigt, um wieviel? Kann man das Messer noch benutzen oder hat mans zum Vitrinenleben verdammt auweia..

Wenn die Schneide von Hand geschliffen wurde, würde ich davon ausgehen, dass die wenigsten hier eine Abnahme der Härte feststellen würden. Bei einem "heißen" Maschinenschliff vielleicht schon eher.
Genau so würde ich bezweifeln, dass der größte Teil der Mitglieder bemerken würden, ob die Klinge vor dem ersten Schliff eine optimale Wärmebehandlung und damit ein optimales Gefüge bei optimaler Härte besitzt.
 

Kevin Wilkins

Moderator Forum Kevin Wilkins
OK ab jetzt aus Sicherheitsgrunden müssen alle Messer Sommers im Kuhlschrank gelagert, um eine Härte Abnahme zu verhindern.
 

immernochsauer

Mitglied
Ja,ja, die Metallurgie ist schon eine Sache für sich.
Aber ein "Weichglühen" eines stahles.....per hand....da fallen ha eher die verkohlten Arme ab.
Durch normales Schleifen sind diese Messerstähle nicht weicher zu bekommen. Solche Energieeinträge nur durch ein Abziehen auf einem Tri-Angle,....das bestimmt nicht.
Auch auf Maschinen sollte dies nicht passieren können, da man wie gesagt den Stahl dann nicht mehr in der Hand halten kann.
Damit der Stahl weicher wird, braucht er allerdings auch Zeit, damit sich das Kristallgefüge neu ordnen und der Kohlenstoff ausdiffundieren kann. Das geht nicht in 5 min Schleifarbeit. Das bewegt sich dann schon in Stunden oder Tagessätzen.

Gruß
 

Matthias

Mitglied
Dieses Thema bewegt mich schon seit "ewigen Zeiten". Es liegt mir fern, darauf hinzuweisen, daß diese Diskussion hier Tradition hat. Damit würde ich in die "benutz die Suchfunktion" Antworten einreihen. Das will ich nicht.

Ich habe allerdings die Festellung gemacht, daß gehärteter Stahl ein relativ schlechter Wärmeleiter ist. Wenn die Schneide schon glüht und Funken fliegen kann man den Klingenrücken noch immer gefahrlos anfassen. Das gibt zu denken, nicht wahr?

Beim Schleifen von Hand ist das sicherlich kaum problematisch, aber mit dem Bandschleifer? Als ich das Buch von C. Bothe (der sicherlich etwas von Messern versteht) gelesen hatte, legte ich mir einen Bandschleifer zu. Den benutze ich heute für alles Mögliche, zum Klingenschärfen aber kaum noch, und wenn, dann nur ganz kurz dranhalten und wieder Pause usw.

Zum Thema "Sekundärhärtung durch Schleifen an Maschinen" würde ich allerdings gern mal was hören.

Beste Grüße,
Matthias.
 

Floppi

Mitglied
Original geschrieben von Matthias
Ich habe allerdings die Festellung gemacht, daß gehärteter Stahl ein relativ schlechter Wärmeleiter ist. Wenn die Schneide schon glüht und Funken fliegen kann man den Klingenrücken noch immer gefahrlos anfassen. Das gibt zu denken, nicht wahr?
Ich denke das hat was mit den Querschnitten oder besser gesagt mit dem Volumen zu tun. Wenn ich eine Klinge an Bandschleifer herstelle, dann wird anfangs die Klinge gleichmäßig warm. Je dünner die Schneide ausgeschliffen ist, desto schneller wird er an den dünnen Stellen heiß, an den dicken Stellen wird er nicht so schnell heiß. Wie gesagt, das hängt mit dem Volumen zusammen.
1 Liter Wasser kriegt man schneller zum Kochen als 'ne ganze Badewanne voll Wasser.
 

HankEr

Super Moderator
OK ab jetzt aus Sicherheitsgrunden müssen alle Messer Sommers im Kuhlschrank gelagert, um eine Härte Abnahme zu verhindern.
Mooooment, jetzt bleiben wir doch einmal sachlich! Es geht hier doch nirgends darum, daß ein Messer bei Handwärme seine Härte verliert, sondern einzig und alleine darum, daß die Schneide (Microbereich ganz vorne) schon sehr warm ist wenn man eine Erwärmung am Rest der Klinge spüren kann. Dann leidet die Struktur der Schneide, am Rücken tut sich da natürlich nichts, aber eben an der Schneide.

Da Stahl nicht gerade der Star unter den Wärmeleitern ist und die Schneide extrem feiner ist als der Rest vom Messer reicht sicherlich bereits ein flotter und ungekühlter Strich über einen Schleifstein um direkt an der Schneide Temperaturen deutlich über den üblichen Anlaßtemperaturen zu erreichen.

Nachtrag: Im Thread Schärfen hatten wir das Thema ja auch schon mal.
 

luftauge

Mitglied
BTW:
Was bedeutet "exzessives" Schärfen ? - ich frage mich schon die ganze Zeit, was man sich unter "exzessiv" vorzustellen hat :rolleyes:
Zu schnell, zu oft, zu "brutal" oder zu trocken ?

Roman schreibt im Buch, dass man zum optimalen Schnitt auch eine optimale Schnittgeschwindigkeit benötigt (bezogen auf den eigentlichen Schneidvorgang).
Mir ist noch nie zu Ohren gekommen, dass man für einen optimalen Schärf-Schliff oder Steinabzug auch eine optimale, bzw. besonders hohe Vorschubgeschwindigkeit benötigt.

Ist mir da jetzt was entgangen ?
Ich war bisher der Meinung, dass man in erster Linie
- das richtige Schleifmittel (hier: Stein)
- die zweckmäßigste Körnung (Feinheit des Schleifmittels)
- das richtige Kühlschmiermittel (Wasser, Öl oder evtl. Alkohol)
- und vor Allem den annähernd korrekten Winkel beim Schärfen/Abziehen
benutzen sollte.

Durch eine höhere Arbeitsgeschwindigkeit wird man garantiert nicht schneller fertig, eher im Gegenteil, weil man nicht selten nacharbeiten muss.

@ Xtorsten&Kevin:
Wie wär es mit Stickstoff aus der Flasche zur Kühlung ?
Spart 'ne Menge Arbeit :D

Gruß Andreas
 
@luftauge mit exzessiv meine ich schnelle bewegungen der klinge(fur den anschliff, da es sonst glaub ich tage gedauert hätte- naja vielleicht nicht so lang). was das problem ist, ist dass die dmt-steine in verbindung mit wasser verdammt schnell rosten, daher hab ich sie in meiner leichtsinnigkein auch trocken benutzt.
eine frage bleibt aber noch: nachdem also feststeht, dass beim trockenschärfen die klinge pracktisch neu angelassen wird, frage ich mich wie weitreichende konsequenzen es für die schneide hat. d.h. ist z.b. "nur" 1mm der schneide betroffen, der dann auf einem wassergekühlten jap. wasserstein wieder abgetragen werden kann?

@hanker danke für den tip!
 

kababear

Mitglied
schau halt einfach mal nach, ob die klinge schneller stumpf wird als sonst. falls dir nichts auffällt kannste die angelegenheit einfach vergessen. wenn die wärmebehandlung gelitten hat, kannst du nichts mehr dagegen machen und musst in zukunft halt u.u. a weng öfter nachschärfen. extra neu anschleifen würde ich nicht.