Lesen und richtiges Verstehen von Datenblättern...

luftauge

Mitglied
Da hier fast nur noch vom Optimum eines Stahls geredet wird, mal die Frage, was ist denn nun bezogen auf die Härte das Optimum eines Stahls ?
Was weis jeder Macher über sein Messer ?
- Wofür ist das Messer (Zug-, Druck- oder "Hack"schnitt")
- Jagd, Arbeit, Küche oder allgemeine Schneid-Angelegenheiten

Ich habe die Datenblätter von S60V - S90V und Elmax angesehen, aber so richtig ist der Groschen nicht gefallen, denn:
Die Angaben beziehen sich ja auf zwangsgeführte Maschinenmesser oder -bauteile, die ja bekanntlich mit recht konstanten Kräften ohne häufig wechselnde Belastungen gequält werden.
Der Vorteil bei Crucible ist nun, dass sie mehrere Stähle im Rennen haben, und diese wohl auch neutral miteinander vergleichen (UH/Elmax hab ich nur als Vergleich genommen).

Wo suche ich mir das Optimum für mein Projekt ?
Aim Hardness = erreichbare Härte oder anzustrebende Härte ?

Sekundärmaximum ?
Fällt eigentlich weg, da bei fast allen Stählen ausser HSS, 2379 und einigen wenigen anderen die Härte stetig abfällt.

Mittelwert ?
Wohl eher, aber wenn man die Möglichkeit einer "Wunschhärte" in den Auftrag schreiben kann, wo und wie lege ich sie fest ?

Sind diese Härte/WB Angaben jetzt schon das Optimum des betreffenden Stahls, oder sind es die gebräuchlisten Werte ?

Mir fehlt in dieser "Optimum-Diskussion" ein Anhalt - denn das Optimum ist doch eigentlich nur der beste Kompromiss aus allen guten Eigenschaften der Legierung.

Gruß Andreas
 

Guenter

MF Ehrenmitglied
Setzt in jedem Fall einiges an Erfahrung in der Praxis voraus. Rein nach den Datenblättern kann man da nicht gehen. Schon allein aus dem Grunde nicht, weil es mehrere Wege gibt, eine bestimmte Härte zu erreichen.
Und wie du ja schon in Deinem dritten und vierten Absatz angefangen hast zu differenzieren: eine optimale Härte eines Stahls gibt es ebensowenig wie einen optimalen Stahl, sondern ist immer anwendungsbezogen.
Am besten Kriterientabelle für die jeweilige Anwendung aufstellen und wichten. Dann die Stähle aufschreiben, welche das wichtigste Kriterium in einer brauchbaren Härte erfüllen können. Dann nach dem zweitwichtigsten Kriterium sortieren und prüfen, wie sich ggfs. bei leichten Härteänderungen die Parameter verschieben. Dies mit den nächsten Kriterien weitermachen. Ist u.U. ein längeres Knobelspiel.
Im Endeffekt wird man dann dahin kommen, wonach erfahrene Messermacher nach Kenntnis der Wünsche instinktiv greifen.
 

luftauge

Mitglied
Ja Guenter,
wenn ich mal so viele Messer gemacht habe, wie Du jetzt schon, sieht die Datenblatt-Welt natürlich schon anders aus :p - das wird aber noch lang dauern, so 10 - 15 Jahre schätze ich mal :D

Aber um die Frage etwas zu präzisieren:
Es geht mir beim "Anhalt" um vielleicht ein oder zwei Härtegrade mehr oder weniger (von einem Wert aus der empfohlenen Anwendungshärte).

- Die Anwendungsbezogenheit setze ich als gegeben voraus
-> Stahlauswahl vorher

- Den Weg zur Wunschhärte entweder
über das Verfahren
oder
über die Temperaturen + deren Haltezeiten
-> Abhängigkeiten (+/-) der Eigenschaften, die sich aus der Legierung ergeben
edit:
- ggf. mittels einer von mehreren möglichen Anlasskurven, bedingt durch unterschiedliche Abschrecktemperaturen
-> Steuerung zu mehr Verschleiß- oder Zähhärte beim gleichen Härtegrad

Das Problem dahinter sehe ich schwerpunktmässig in den verschiedenen Belastungen durch Maschine oder Mensch, daher würde ich im Zweifel immer etwas weicher (auf Zähigkeit/Elastizität) härten lassen, als die Anwendungshärte für den Maschineneinsatz - es sei denn, das Messer wäre wirklich in Romans Sinne nur für einen einzigen Zweck (Beispiel die Messer aus 1.2562 nur für bestimmtes Fleisch mit 65 - 67 HRC).

Kurz gesagt, um etwas auf der sichereren Seite zu bleiben, denn den einzigen Endzweck eines Messers kann man nie ganz sicher garantieren, wenn mehrere Personen das gute Stück benutzen.

Gruß Andreas
 
Zuletzt bearbeitet:

Guenter

MF Ehrenmitglied
Beim Selbsthärten wirst Du bei den Verfahren meist keine große Auswahl haben. Und bei gleicher Ansprungshärte spielt das Verfahren auch nur eine untergeordnete Rolle, vorausgesetzt z.B. der Entkohlungsschutz ist gegeben und Du wendest keine Sonderverfahren wie z.B. Warmbadhärten zum Erreichen einer starken Bainite-Phase an.
Über die Temperaturen ist natürlich ein großer Spielraum gegeben. Messerklingen werden bei der in den Datenblättern beschriebenen Behandlung in der Ansprungshärte nach meinen Erfahrungen bis zu 5 HRc härter als angegeben. Schön für reine Schneidmesser, für universellere Anwendung oft zu hart. Wäre durch höheres Anlassen im unteren Bereich (150 - 300°C) meist auf größere Elastizität einzustellen, wenn dann nicht eventuell die Gefahr der Blauversprödung wäre. Höheres Anlassen im oberen Bereich der Sekundärhärtung bringt eventuell bessere Schneideigenschaften, setzt aber die Rostträgheit und meist auch die Zähigkeit herab. In solchen Fällen also in den untersten Temperaturbereich beim Härten gehen, manchmal sogar noch darunter, länger auf Temperatur halten zum lösen und möglichst weich abschrecken. Bewegte Luft reicht bei den meisten Rostfreien. Tiefkühlen, wenn möglich, und mindestens 2 x anlassen, um möglichst wenig Restaustenit zu behalten. Damit sollte dann der gewünschte niedrigere HRc-Bereich erzielt werden, der auch noch genügend Duktilität aufweist, um Schockbelastungen und Rissbildung zu widerstehen.
 

luftauge

Mitglied
Diese Ausführungen haben mir schon etwas weitergeholfen, besten Dank dafür !

Die höhere Ansprunghärte habe ich bei meinen ersten selbstgehärteten Klingen auch festgestellt, und nicht schlecht gestaunt (bei 2842 und 2436) - dann hab ich in dem Punkt wohl doch nichts falsch oder anders gemacht.

Allerdings war es ein recht rabiates Verfahren, aber die Möglichkeiten gaben leider nicht mehr her (ungenaues Thermoelement am Ofen, Anwärmen vom kalten Ofen beginnend, Öl auf Raumtemperatur, Anlassen viel zu spät, ...)

Also jede Menge Fehler aneinander gereiht, aber irgendwie ist es was geworden, mich würde wirklich interessieren, wo meine Eigenhärtungen in punkto Optimum anzusiedeln wären.

Jetzt müsste ich eigentlich aus reiner Neugier irgendwie auch das Gefüge unter die Lupe nehmen können, um den Rest zu überprüfen.

Gruß Andreas
 

herbert

MF Ehrenmitglied
@luftauge: Du willst es also wirklich genau wissen. Das, was Guenter schreibt (und was ich auch so sehe) wird in den sogenannten Zeit-Temperatur-Austenitisierungs-Schaubildern dargestellt. Da dreht es sich um Aufheizgeschwindigkeiten, Haltedauern für homogenen Austenit usw. Für einige wenige Stähle hab ich sowas, also für 2842 auf jeden Fall. Durch geschickte Wahl von Aufheizgeschwindigkeit (die im wesentlichen durch die Materialdicke gegeben ist), Haltedauer und Austenitisierungstemperatur kann man die Homogenität und Feinkörnigkeit des Austenits und damit des späteren Härtungsgefüges extrem stark beeinflussen. Das ist ganz schön aufwändig. Aber ich kenn Dich ja, das läßt Dich eh nicht los. WEnn es Dich interessiert, mail ich Dir das mal und wi r diskutieren das im Mai in SG, na?
oder per mail, klar.
Roman empfiehlt ja nicht umsonst (manchmal aber vergebens) bei Klingen am unteren Temperaturband zu härten (rostende Stähle, klar doch). Das fußt auf den oben angeführten Dingen.
 

luftauge

Mitglied
@ Herbert:
Auf jeden Fall !
Ist aufwändiger, aber langfristig vielleicht ergiebiger, als sich den ganzen Kram aus TBM, Stahlschlüssel, Datenblättern und den Banderolen von den Flachstählen zusammenzureimen !

edit:
Aber ich sehe schon - ich muss mich wohl mit dem Gedanken vertraut machen, mich demnächst als Gastzuhörer in der hiesigen FH einzuschleichen, wenn Metallurgie/Werkstofftechnik gegeben wird :glgl:

Gruß Andreas
 
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herbert

MF Ehrenmitglied
@luftauge: betr. "edit": brauchste nich, mail me, ich helf Dir gerne. Aber die Idee ist trotzdem gut.......