Laminierte Stähle

Grizzly

Mitglied
Ein freundliches Hallo in die Runde...

Ich habe da ein paar Fragen zu laminierten Stählen und hoffe auf ein paar versierte Antworten. Leider war ich mit der Suchmaschiene erfolglos. Da ich mir ein Fjällkniven bestellt habe, würde mich natürlich besonders der dort eingesetzte Stahl interessieren (VG10/420J2).

- Warum werden Stähle laminiert, aus Kostengründen kann es ja wohl nicht sein?

- Wie werden Stähle laminiert (verlötet, verschweisst, verklebt etc.)
- Gibt es einen "Bimetalleffekt? (unterschiedliche Dehnungskoeffizienten?)

- und last but not least: ist der eingesetzte Stahl strapazierfähiger als reiner VG 10?

Danke im Voraus für Eure Antworten!

Grüsse

Grizzly
 

Leonardo75

Mitglied
Hallo Grizzly!

Stähle werden aus unterschiedlichen Gründen laminiert:

Früher spielten die Kostengründe sicherlich auch eine Rolle.

Heute laminiert man hoch gehärtete Schneidlagen mit weniger harten seitlichen Trägerlagen. Das führt dazu, dass das Messer als ganzes nicht bricht, wenn es umgebogen wird. Im Extremfall bricht nur die Schneidlage alleine. Dies wird wohl auch bei dem Fjällkniven Stahl eine Rolle gespielt haben.

Laminierte Stähle haben noch einen weiteren Vorteil: beim Nachschärfen muss man weniger hartes Material entfernen, da diese Schichten dünner sind. So kommt man schneller zu einer fertig geschliffenen Klinge. Bei japanischen Holzwerkzeugen und auch Kochmessern findet man diese Technik häufig.

Ich würde sagen, dass das Laminat für Klingen durch Schmiedeschweissen erzeugt wird. Anders lässt sich eine flächige Verbindung ohne Zusatzmaterial kaum herstellen (vielleicht noch HIPen bei den Pulvermetallurgischen Werkstoffen).

Ein Bimetalleffekt dürfte wenn nur eine sehr geringe Rolle spielen. Die meisten Klingen sind ja von beiden Seiten laminiert, so dass die Klinge immer noch gerade bleibt, wenn der Effekt auftreten würde. Bei einseitig laminierten Klingen könnte der Effekt zum tragen kommen, allerdings wage ich zu bezweifeln, dass es da bei so ähnlichen Materialien zu Problemen kommt.

Der laminierte Stahl dürfte strapazierfähiger im Sinne von weniger bruchgefährdet sein (ich meine keine Ausbrüche an der Schneidkante!), da die weichen und zähen Aussenschichten einen härteren Kern erlauben. Oder anders ausgedrückt: bei vorgeschriebener Bruchempfindlichkeit kann ein laminierter Stahl weiter gehärtet werden.

Da ich nicht der Stahlexperte bin, solltest Du aber noch die Antworten der Götter in Stahl abwarten ;) .

Viele Grüße sendet Dir der Leo.
 

xtorsten

Mitglied
Hi,
bin zwar kein Stahl-pro, hier aber trotzdem mein Senf dazu:
Feuerschweißen geht bei rostträgen Stählen nur im Vakuum, glaube nicht, daß das für Industrielle praktikabel ist. Sachse hat in seinem Buch Damaszenerstahl mal was dazu geschrieben. Wenn ich mich recht erinnere: Induktiv aufheizen und dann Aufeinanderwalzen. In seinem Forum gab es auch mal einen thread zu dem Thema.
Zur Leistungsfähigkeit des Materials:
Wenn das Ding hinfällt, ist die Spitze/ Schneide genauso hinüber, wie das bei Monostahl der Fall ist. Nur ist die Klinge als Ganzes ist etwas weniger bruchgefährdet. Das wird aber durch den Nachteil erkauft, dass das weichere Außenmaterial schneller beschädigt wird( z.B. Kratzer).Zum Thema Nachschärfen würde ich Leo nicht unbedingt zustimmen. Der nachzuschärfende Teil der Klinge ist meist eh im harten Bereich, viel leichter wird das nicht werden.
Gruß, xtorsten
 

Leonardo75

Mitglied
Hallo xtorsten!

Unter Schmiedeverschweissen meinte ich, dass ohne Lichtbogen oder Flamme gearbeitet wird, sondern nur die Materialien bei Schmiedeschweisstemperatur aufeinandergedrückt (durch Schmiedepressen, Walzen (ist sicherlich sinnvoller bei großen Stückzahlen), oder ähnliches) werden, damit die beiden Materialien sich verbinden. Hab mich da vielleicht missverständlich ausgedrückt.

Zum Thema Nachschärfen:

Wenn das Messer stärker abgenutzt wird, dann muss man ab und zu den Schneidenwinkel nacharbeiten, damit die Schneide nicht zu schnell dick wird sondern noch vernünftig schneidet. Dadurch ist es auch notwendig irgendwann Material von der Außenseite mit dem weichen Material abzunehmen.

Gruß Leo.
 

AchimW

Mitglied
Feuerschweißen

Sorry, xtorsten, aber Du liegst in einer Hinsicht vollkommen falsch. Rostträge und rostfreie Stähle lassen sich selbst im normalen Schmiedefeuer schweißen, allerdings nicht mit sich selbst, sondern mit chromfreien Stählen. Das ist auch oft der Grund für's Laminieren. Man möchte die Rostfreiheit eines großen Teils des Messers verbinden mit den überlegenen Schneide-Eigenschaften eines Kohlenstoffstahles. Also macht man, wie z.B. Helle in Norwegen, Klingen mit Flanken aus 1.4301 und einem Kern aus Kohlenstoffstahl.

Achim
 

xtorsten

Mitglied
hm, da ist wohl was dran ( bin halt kein Stahl-Pro;-)).
@ AchimW: habe gerade noch einmal in einem Katalog der Firma Dobner nachgeschaut. Die geben an, dass die Kernlage von Helle-Klingen folgende Zusammensetzung Hat: c 0,75; Cr 14; Mo 0,5 ; V 0,1 ; HRC 59.
Ist das Korrekt oder eine Fehlinformation? Von Frosts-Klingen habe ich die Sache mit dem C-Stahlkern schon gehört.
Gruß, xtorsten
 

zorro_43

Mitglied
Helle hat sicher schon Dreilagenmesser mit Kern aus Kohlenstoffstahl gemacht.
Vieleicht haben die in letzter Zeit umgestellt oder es gibt beide Varianten?

Zorro
 

AchimW

Mitglied
Helle

Ich hab ein Helle-Messer, das eine Klinge mit 18/10 Flanken und C-Stahl-Kern hat. Allerdings hab ich die Anfangs der 80er Jahre gekauft.

Achim
 

Leonardo75

Mitglied
Hallo Leute!

Ich habe ein neueres Helle Messer, das wird als Rostfrei bezeichnet. Dabei war glaube ich eine kleine List mir Messern, die die sonst noch so herstellen und dabei waren auch noch wenige Messer mit Klingenkernen aus Kohlenstoffstahl. Die Mehrzahl ist inzwischen rostfrei.

Gruß Leo.
 

Grizzly

Mitglied
?

Hallo Miteinander

Herzlichen Dank für die vielen Antworten, ein paar Fragen hab ich noch:

- ich habe nirgends den 420J2 gefunden, wie hoch lässt sich den dieser Stahl härten...wenn er nämlich so weich ist wie die anderen 420er, wird er dann ziemlich schnell zerkratzen!?

- ist der laminierte Stahl nun eine bessere Lösung (in Bezug auf Verbiegen, Brechen etc.) als ein reiner VG10 oder ist das ganze ein Marketingzug?

:waaah:

Hat jemand von Euch schon Erfahrung mit einem NL oder A2 von Fjällkniven? Meinungen?

Viele Grüsse & Thanx

Grizzly

Grizzly
 

HankEr

Super Moderator
Mir ist das Ganze und Rätsel, ich glaube nicht, daß der laminierte Stahl Vorteile gegenüber dem Monostahl bei Fällkniven hat. Deshalb tippe ich mal auf Marketing, evtl. ist auch die Fertigung günstiger.
 
Hallo Grizzly,

Vorab, ich habe seit ca. 4 Wochen ein F1 aus Laminatstahl.
Die Einlage ist ca. 2mm dick, an der Schneide reicht sie entsprechend ca. 5-7 mm hoch.


420J2 ist IMHO gleichzusetzen mit 420 (andere japanische??? Bezeichnung) und wird wohl ca. HRC54 erreichen (andere Meinungen ???).

Ein Marketinggag: Ich glaube nicht, ich kann mir nicht vorstellen, daß der höhere Arbeitsaufwand den geringeren Materialpreis im Gegensatz zu einer vollstandigen VG10-Klinge wettmacht.

420J2 ist wohl rostbeständiger und flexibler. Die Hauptbeanspruchung liegt ja auch auf der Schneide. Trotzdem wird man wohl schneller Kratzer reingekommen. Allerdings ist halt die Frage, ob es bei einem Gebrauchsmesser einen Unterschied macht, ob VG10 oder Laminat; bezogen auf eben diese "Kratzanfälligkeit". Polieren kannst Du's nach hartem Einsatz ja immer noch.


Grüße
bigM


*edit*
@HankEr
Dann würde es mich nun auch mal interessieren, ob das Laminat billiger in der Herstellung ist.
*/edit*
 

HankEr

Super Moderator
Dann würde es mich nun auch mal interessieren, ob das Laminat billiger in der Herstellung ist.
Tja, keine Ahnung ich spekuliere da nur. In der Herstellung des Grundstoffes wohl nicht, aber vielleicht in der Fertigung der Klinge.
 

roman

MF Ehrenmitglied
Also Achim W
"Überlegene Eigenschaften des Kohlenstoffstahles"
Von welchem Stern bist Du denn?
Wie kommst Du dazu Superlegierungen wie CPM, RWL oder Böhler Kxxx einfach solch simplen ja sogar banalen noch dazu rostenden Stählen vorzuziehen ja sogar hoch zu loben.
Es sind hier im Forum eine menge an Kapazitäten die posten die einwandfrei behaupten das die rostbeständigen Superstähle besser sind und ausgerechnet Du willst uns jetz erzählen das das rostende Zeug überlegen ist...
unerhört

:hintern:
 

Claymore

Mitglied
Ja also wirklich ....

Kohlenstoffstähle Pfuideibel:steirer:



Aus Kostengründen eine Laminierte Klinge statt einer Monostahlklinge zu nehmen kann ich mir nicht vorstellen,
Dann müsten alle Ikea Küchenmesser aus Laminierten Klingen bestehen
(isses scharf, isses auch schon wieder stumpf... jaja weiche Tomaten sind schon ein teuflisch Klingenverschleisendes Zeugs)
:haemisch:
Vorteile zu einer Monostahlklinge hat man durchaus, ob der einzelne diese Vorteile zu nutzen weis ist eine andere Sache.


Peter
 
Zuletzt bearbeitet:

HankEr

Super Moderator
Aus Kostengründen eine Laminierte Klinge statt einer Monostahlklinge zu nehmen kann ich mir nicht vorstellen,
Dann müsten alle Ikea Küchenmesser aus Laminierten Klingen bestehen
Naja, die werden ja woh eh' aus Butterstahl bestehen und damit einfach zu bearbeiten sein. VG10 könnte eber schon mehr Aufwand bei schleifen, polieren, etc. sein als 420.
 

AchimW

Mitglied
Kohlenstoffstahl

Ohhh, ohhh, jaaa, Swami Roman, ich widerrufe! Ich widerrufe! Welcher Frevel! Ich verspreche, von heute an nur noch Supracor für meine Messer zu verwenden!!!!

:fack:
 

roman

MF Ehrenmitglied
ICh will Hartmetall ja CBN beschichtet ja...
Dein gesicht in den Staub Unhold Frefler Blasphemie:hintern:
 

AchimW

Mitglied
Dick

Ah, ja, am Wochenende hab ich in meiner Klo-Lektüre, dem viel zitierten Dick-Katalog, auch ein solches Messer mit feuerverschweißten Edelstahl-Flanken auf Kohlenstoffstahl-Kern entdeckt. War eines aus Japan.

Achim
 

SME V

Mitglied
Hallo,

Die Frage mit dem Laminat habe ich am Wochenende
dem Axel Diehl (Damast Schmied aus dem Westerwald )gestelt er hat gesagt das mit dem Laminat was mit der Flexibilität der Kling zu tun hat sie würde nicht mehr so leicht brechen unterschieliche Härte des Materials und in dem spezielen
fall währe sie auch Rostbeständiger (420j2)und durch die Vg10 einlage wäre die Schneideigenschaft besser also Schnitthaltiger.
Kostengüstiger ist das nicht weil ,erhebliche mehrarbeit das sparen die im Stahl warscheinlich nicht ein.(Ist meine bescheidennen meinung):cool:

Gruß
Georg
 
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