knifeshop.com Samuraischwerter

judge

Mitglied
Etwas, das mir beim browsen auf Morocuttis knifeshop.com aufgefallen ist: Die wunderschönen Schanz-Damastklingen sind laut Angabe auf 59 oder sogar 60 HRC gehärtet. Das kommt mir sehr merkwürdig vor. Für normale Schwertklingen (z.B. aus 1095 oder so) wäre das viel zu hart, beim ersten kräftigen Klinge-auf-Klinge-Kontakt gäbe es vermutlich eine unangenehme Überraschung. Ist der Schanz-Damast bei 59-60 HRC tatsächlich noch flexibel genug für eine Schwertklinge, macht Schanz zu harte Klingen oder ist die Angabe auf http://www.knifeshop.com/cgi-bin/knifeshop.storefront/EN/catalog/1181 falsch? Verwendet Schanz Differentialhärtung, und der Klingenrücken ist weicher als die (vielleicht nur direkt an der Klinge gültigen) angegeben HRC? Hat irgendjemand schon mal den Flex so einer Schwertklinge getestet? Ist sie dabei abgerissen oder verbogen worden?

------------------
judge
"Every tool is a weapon if you hold it right"

[Dieser Beitrag wurde von judge am 10. August 2000 editiert.]

[Dieser Beitrag wurde von judge am 10. August 2000 editiert.]
 

AchimW

Mitglied
Wenn das Schneider-Damast ist, dann ist das rostfreies Material. Dieses Material kann wie alle rostfreien Stähle prinzipiell nicht differential gehärtet. Wie will man das auch machen, bei Haltezeiten von mindestens 20 Minuten (Chromdiffusion!) für rostfreie Stähle? Da hält auch der dickste Lehmmantel nix mehr ab.

Und Raimund hat Recht. Zumindest beim japanischen Schwertkampf, Mann gegen Mann, kamen die langen Säbeleien, die man oft in Filmen sieht, nicht vor. Und da diese Schwerter prinzipiell für einen schneidenden Hieb (wie die Säbel der Sarazenen) gemacht waren, wurde ein Kontakt mit anderen Schwertern tunlichst vermieden.

Achim

apropos: Wenn sich jemand für ein preiswertes Katana für den Echteinsatz interessiert, der sollte mal im amerikanischen Bladeforum im Himalayan Imports Forum nachfragen!
 

Claymore

Mitglied
yepp,

Raymund hat recht.
Kein Schwert wurde primär für den Klinge auf Klinge kontakt ausgelegt.
Ziel war es ja, den Gegner zu treffen und auszuschalten, nicht sein Schwert.
Als Letztes Mittel bevor der Hieb trifft wurde wohl die gegnerische Klinge mit dem eigenen Schwert abgeblockt.
59-61 HRC für eine so lange Klinge sind schon arg viel.
abgesehen davon, rostfreien Stahl für ein Schwert....
na ja, wem's gefällt.

"
Dieses Material kann wie alle rostfreien Stähle prinzipiell nicht differential gehärtet. Wie will man das auch machen, bei Haltezeiten von mindestens 20 Minuten (Chromdiffusion!) für rostfreie Stähle? Da hält auch der dickste Lehmmantel nix mehr ab.
"

Hi Achim,
wenn ich das richtig verstehe, bewahrt demzufolge der Lehmmantel den Stahl vor der Erwärmung auf Härtetemperatur.
confused.gif

Meines Wissens wurde die der Lehmmantel dazu eingesetzt, den auf Härtetemperatur gebrachten Stahl beim Abschrecken lange genung auf Temperatur zu halten um eine Martensitbildung im Spine zu verhindern, was bei den einfachen Kohlenstoffstählen aufgrund der notwendigen schnellen Abkühlung recht einfach möglich war.
Bei hochlegierten (chrom)Stählen, die mit wesentlich langsameren Abkühlgeschwindigkeiten auskommen z.b. Lufthärter ( Härten quasi beim hingucken) kann der Lehmmantel die Abkühlgeschwindigkeit garnicht genug bremsen um eine Martensitbildung zu verhindern.

peter
 

Claymore

Mitglied
tja,
wahrscheinlich liegt der Hauptaugenmerk mehr auf Optik, denn auf funktionalität.
Wer setzt den heute noch ein Schwert zu dem Ihm ureigens angedachten Zweck ein.
Wenn man Wert auf funktionalität und/oder eine möglichst große Nähe zum original legt, dann wäre ein Katana von z.b. Howard Clark vielleicht eine Alternative.
Diese sind voll funktionsfähig incl. vorhandenem Hammon durch eine Differentielle Härtung.

Peter
 

Claymore

Mitglied
Hi Raymund,
Da gebe ich dir vollkommen recht.
Ich habe meine erste Erfahrung vor einigen Jahren mit einem Wallhanger von Marto gemacht.
Stolz wie Oskar auf das Teil, bis ich mich näher mit der Materie befasst habe.

Nun ja, zum Glück hat mich diese Erfahrung nur ein paar hundert, nicht etliche Tausender gekostet.

Das Problem mit Schwerten in Deutschland ist aber.
In jedem Messergeschäfft, in dem man ein halbwegs vernünftiges Messer bekommt, kann man evtl. auch ein Schwert kaufen, ode zumindest ein Teil, das so aussieht und als solches bezeichnet wird, aber nur Deko ist.
Man betrachte sich die diversen Kreationen in den Katalogen der großen Messerhändler.
Da wird dir SCHLECHT !!! was da für gutes Geld verkauft wird.
mad.gif


In den meisten Fällen bezahlt einer erst mal Lehrgeld, bis er an einen Schmied, oder Hänlder gerät, der Ihm etwas reelles Verkauft


Peter
 

AchimW

Mitglied
Claymore, sicher ist beides zum Teil richtig. Bei den Katanas wird die Klinge beim Härten nur mit der Schneide durchs Feuer gezogen und der Schmied achtet auch nur auf die Glühfarbe selbiger und beendet den Vorgang duch Abschrecken sofort sobald die gewünschte Temperatur erreicht ist. Jedenfalls kann man den Lehmmantel bei rostfreien Stählen vergessen.

Und, Raimund, wie Du kann ich nicht verstehen, daß sich Leute für zigtausende ein Showpiece für die Vitrine kaufen dessen Klinge nicht geschärft und manchmal sogar nicht mal gehärtet ist. Naja, muß jeder selber wissen.

Achim
 

Armin II

Mitglied
Na Ja, was ich von einer Katana Klinge aus rostfreiem DamastStahl halten soll weiss ich nicht. Tatsache ist jedoch, dass man für wesentlich weniger Geld alte handgeschmiedete japanische Schwerter erhalten kann. Sicherlich nicht von Meisterschmieden und auch keine erstklassigen Klingen, aber eben doch original. Das wäre mir dann doch noch lieber als die Teile von J. Schanz.
 

Armin II

Mitglied
PS Auf der internationalen Waffenbörse in Stuttgart im Mai diesen Jahres hat ein Händler nachgeschmiedete Katanas vorgestellt, die angeblich in wenigen Monaten (also so in etwa jetzt)lieferbar sein
sollten. Wenn ich mich richtig erinnere war es das Stahlwarenhaus Hebsacker. Die Teile werden angeblich in der Mandschurei hergestellt ( evtl. Paul Chen?). Der Preis liegt bei knapp unter DM 2000 und das Ausstellungsstück hat wirklich einen guten Eindruck gemacht (optisch, berühren war nicht)
 

judge

Mitglied
Oi, sind ja schon einige Reaktionen.
Das Klingenkontakt eigentlich nicht vorgesehen ist, ist mir schon klar - nur verhindern läßt er sich manchmal eben nicht. Und wenn dann eine Klinge zerbröselt, vor allem wenn sie viel Geld kostet, ist das gar nicht fein. Ich habe ehrlich gesagt keine Ahnung wie es mit Flex alter japanischer Klingen aussieht, aber aktuelle gut geschmiedete und vor allem gehärtete Klingen schaffen bis 90 Grad ohne Beschädigung. Ob Morocutti einen das mit den Schanz-Klingen ausprobieren läßt, wage ich allerdings zu bezweifeln
biggrin.gif

Howard Clarks Klingen (L6) haben mich schon seit einiger Zeit gereizt, sind allerdings aufgrund seines backlogs wenn überhaupt nur über Bugei zu bekommen, und die schlagen hübsch Preis drauf. Bell, Graham oder Fogg wären andere Alternativen für japanische Schwerter, aber auch schwer zu kriegen, und nicht billig.
Die Hebsacker-Dinger sind vermutlich von Chen, Morocutti hat sie ja auch auf seiner Seite. Wäre interessant, die Performance der aktuellen Chens zu kennen. Muß wieder mehr swordforum lesen...


------------------
judge
"Every tool is a weapon if you hold it right"
 

judge

Mitglied
ArminII,
eine historische japanische Klinge fürs Training zu benutzen und eventuell zu ruinieren wäre mir dann doch zu schade, außerdem sind moderne Schwerter (eben z.B. Clark´s L6 oder Wally Hayes´ Cable) metallurgisch besser, d.h. halten mehr aus als mittelmäßige historische japanische. Die teuren kann sich sowieso keiner leisten, und nur Leute mit viel zuviel Geld und wenig Respekt vor Geschichte würden sie ernsthaft verwenden.

------------------
judge
"Every tool is a weapon if you hold it right"
 

Claymore

Mitglied
Hi ArminII,

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Arial">Zitat:</font><HR>Original erstellt von Armin II:

Wenn ich mich richtig erinnere war es das Stahlwarenhaus Hebsacker. Die Teile werden angeblich in der Mandschurei hergestellt ( evtl. Paul Chen?). Der Preis liegt bei knapp unter DM 2000 und das Ausstellungsstück hat wirklich einen guten Eindruck gemacht (optisch, berühren war nicht)
[/quote]

OHA,
also ich persönlich wäre da vorsichtig.

Weis der Himmel, wo die Dinger dann herkommen und DM 2000,- sind ne Menge Holz.

Ich hatte vor ca. 1 1/2 Jahren versucht über einen Bekannten der ein kleines Messergeschäft hat bei Hebsacker, der einige Deltins im Programm hat ein Deltin CLAYMORE zu bestellen.
Das ganze war ne leidige hin und her faxrei, mit dem Resultat, das für das Claymore um die DM 900,- verlangt wurden im gleichen Zuge aber das Stainless Teil als quasi bessere Alternative, weil ja rostfrei und schön verziert,angeboten wurde.
Soviel zum Thema Sachverstand !

Peter
 

Claymore

Mitglied
mach ich ja
cool.gif


Momentan ist gerade eins zu mir unterwegs.
Ein modifiziertes 2122.

Der Versuch über Hebsacker zu bestellen lief bevor ich die Adresse von Deltin hatte.
Das Claymore habe ich dann auch direkt bei Fulvio bestellt.

Peter
 

Armin II

Mitglied
Hi Judge,

bin nicht davon ausgegangen, dass Du das Teil zum Training benutzen willst, logisch wäre das ein Frevel, eine historische Klinge zu benutzen (so ein Übeltäter müsste eigentlich sofort geköpft werden
biggrin.gif
)

Wenn Du ein Trainingsschwert suchst, willst Du das Teil scharf??
Ich persönlich habe mir vor ca. 12 Jahren ein Trainingsschwert selbst gefertigt, da damals nur die Wallhanger aus Spanien erhältlich waren, bei den dann nach 2 Stunden die Klinge im Griff wackelt. Hab damals während eines Lehrganges mal nen Assistenten von Ernesto Presas kennengelernt, der mir gezeigt hat wie das Resultat aussehen kann wenn sich die Klinge während eines Hiebes aus dem Griff löst. Der Mann hat eine bestimmt 40 cm lange Narbe über den Oberschenkel.


Zum Thema Trainingsschwert würde ich deshalb überlegen ob das Teil 1. scharf und 2. gehärtet sein soll.
 

Mick

Mitglied
Hey Claymore,
warum bestellst Du dann Del Tin nicht direkt bei Del Tin. Der versendet auch direkt und schickt Dir auch gerne seinen Prospekt zu. Meiner ist schon etwas älter und die Preise sind in Lire aber so teuer war das Clymore da nicht. So um die 650 - 750 Märker, wenn ich mich recht entsinne.
Und aus Italien sollte das eigentlich kein Problem darstellen.
gruß
Michael
 
Hi!

Ich habe mich sehr gefreut hier die "Kundenwünsche" zu lesen und die Meinungen!

Unsere Schwerter welche wir jetzt anbieten sind von der Klinge alle extrem Hochwertig.

Da wir auch einige Anfragen bezüglich günstigeren Schwertern haben überlegen wir uns nun von Indien einige zu Imortieren. Bei denen würde dann das Richard Löwenherz um die 200 Mark oder etwas günstiger kommen. Also ca. 50% günstiger wie die Spanischen Richard Löwenherz. Vom Stahl und der Ausführung her sollen die Indischen Schwerter ebenfalls aller beste Qualität sein. Wobei ich das noch nicht kontroliert habe und nicht bestätigen kann.

Was würdet ihr von einer first Class Schwerterserie und einer Economy Class Schwerterserie halten?

Liebe Grüße

Martin www.knifeshop.com
 

Gagstätter

Mitglied
Hallo liebe SchwertFreunde;
wer Interesse an Katanas und europäischen Schwertern hat, sollte unbendingt mal eins selbst schmieden. Vielleicht sogar aus Damast oder San mai, natürlich auch selbst gemacht. Wer Interesse oder Fragen dazu hat, darf mich gerne mit Fragen dazu löchern oder noch besser mal bei uns in der Werkstatt forbeikommen und mal zuschauen unsd mittmachen.
Im nächsten Jahr werden bei uns auch einige Rennfeuer laufen um Eisen und Stahl selbst herzstellen. Die genauen Daten werde ich noch
mitteilen.

Mitteilung:
wir können in den nächsten zwei Wochen leider nicht antworten, da wir am Weltschmiedekongress in Cloppenburg sind.Also hbt ein wenig Geduld wir antworten so schnell wie möglich.
Mit freundlichen Grüssen
Peter

------------------
 

judge

Mitglied
Ich finde, man sollte sowohl mit scharfen als auch stumpfen Waffen trainieren. Mit scharfen allerdings nur solo, den Stress würde ich keinem Trainingspartner zumuten. Gehärtet sollten sie auf jeden Fall wie voll funktionsfähige Waffen sein, da gewöhnt man sich keine falschen Sachen an, und das Handling der Waffen paßt. Die Marto-Wallhanger sind übrigens berüchtigt dafür, nicht die besten Griffe zu haben
smile.gif
Da löst sich schon einmal der Bolzen im Katanagriff, oder der Griff zerbröselt überhaupt bei hartem Kontakt. Nicht gut, besonders wenn dann was im Bein steckt, autsch
frown.gif

Meiner Meinung nach sind im Moment die besten voll funktionsfähigen (und voll funktionsfähig bedeutet nicht zuletzt SICHER) preisgünstigen Klingenwaffen bei Cecil Quirino´s Kris Cutlery zu finden www.invis.com/kriscutlery .
Von indischen Klingen würde ich wahrscheinlich die Finger lassen, da muß mich schon ein guter Test/Review von der Qualität überzeugen.
Martin, könntest du Jürgen Schanz mal zum Thema Klingenhärte und Flex befragen? Seine Meinung würde mich interessieren.
Danke für alle Reaktionen.


------------------
judge
"Every tool is a weapon if you hold it right"