Klingenaufbau – japanische Hiebwaffen

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gast

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Kage-hamon

Und schon wieder nichts zu sehn
 
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D.Kraft

MF Ehrenmitglied
Geonohl schrieb:
@ D. Kraft
Guten Tag.
Waren die dort ausgestellten Klingen mit merfacher Härtelinie wirklich mehrfach gehärtet oder ist da nur in der außeren Schneidkante Martensit vorhanden?

Also bevor das jetzt komplett aus dem Ruder läuft, was ich sehr schade finden würde......hier nochmal die Frage die Geonohl u.a. gestellt hatte.


Also konkret zu der Frage. Ich persönlich kann mich nicht daran erinnern das eine Klinge in der Austellung "Das japanische Kunstschwert" (war zu sehen in Solingen vom 18.5. bis 11.8. 2002) vorhanden war, welche in irgendeiner Art eine doppelte Härtelinie gezeigt hat.

Das gilt für alle Klingen, gleich welcher Größe.
Auch im Austellungskatalog finden sich keine Hinweise darauf.

@Stefan ,ich denke wir sind jetzt klar miteinander. Es gibt keinen Grund zu streiten. :)

@ Arno
sorry, es geht hier um Härtelinien an japanischen Klingen und nicht um europäische Arbeiten. (Trotzdem, sehe ich auf den Bilder so gut wie fast nichts, bis auf ein paar Schlieren. Härtungen sehen, wenn entsprechend poliert, anders aus. Der gehärtet Bereich hat dann eine andere Farbe)
 
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gast

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utsuri

Das war der erste Teil der Protest-Löschaktion !
 
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Menuki

Mitglied
Hallo zusammen,

auch wenn der letzte Beitrag hier schon etwas länger zurückliegt - eine peinliche Anfängerfrage habe ich dazu:

Welchen Aufbau hat Kawagane bzw. Shingane?

Ich lese immer wieder mal, dass japanische Schwerter aus vielen Lagen verschieden harten Stahls bestehen und deshalb flexibel und hart zugleich sind.
-> Ist das nicht Damaszener und kein japanischer Stahl? :confused:

Stammen solche Aussagen aus dem Galileo-Wissenschatz :lechz: oder ist da was dran?

Ich dachte immer, dass der Mantel- bzw. Kernstahl i.d.R. ein homogener Stahl ist, der aus einem Block ausgesuchter Tamahaganestückchen durch Verschweißen und Falten hergestellt wird.
Eventuelle Stellen mit unterschiedlichen Kohlestoffgehalt u.s.w ergeben dann hataraki wie kinsuji, inazuma etc, aber es bleibt dennoch eine Stahlsorte...

Ist meine Ansicht falsch?
Und wenn die einzelnen Lagen bei einem traditionellen japanischen Schwert tatsächlich aus unterschiedlichen Stählen sind - in welchem Arbeitsschritt werden dann diese Stahlsorten verschmiedet?
 

sanjuro

Mitglied
.....
Welchen Aufbau hat Kawagane bzw. Shingane?

Ich lese immer wieder mal, dass japanische Schwerter aus vielen Lagen verschieden harten Stahls bestehen und deshalb flexibel und hart zugleich sind. Ist das nicht Damaszener und kein japanischer Stahl? .......
Nach meinem Wissen werden KAWAGANE und SHINGANE aus unterschiedlichen TAMAHAGANE-Teilen hergestellt und separat durch Falten und Verschweißen homogenisiert. Dabei wird der Kohlenstoffgehalt auf das erforderliche Maß eingestellt - nicht per Analyse, sondern nur durch Erfahrung.

Erst bei der Festlegung der inneren Konstruktion einer Klinge kommen diese Teile in einem Block zusammen, werden verschweißt, ausgereckt und in Klingenform gebracht.

Ich habe gelesen, dass durch das Falten des Kernstahls bis zu 21 Mal der Kohlenstoffgehalt soweit herunter gebracht wird, dass ein ungewolltes Härten ausbleibt. Der Mantelstahl soll angeblich nur bis zu 15 Mal gefaltet und verschweißt werden, wobei ausreichend Kohlenstoff im Stahl verbleibt, um eine Härtung zu ermöglichen.

Ein solcher Aufbau erfüllt die Bedingungen einer modernen Sandwich-Konstruktion, wobei man sicher damals nicht wusste, dass es "ruhende" bzw. "tragende" Fasern im Stahlverbund gibt.

Das sind aber ganz allgemeine Angaben, die je nach dem Grundmaterial, dem Klingenaufbau und der Schmiedeschule stark variieren können. Speziell bei einfachen Klingen, die nur einen Einsatz aus Schneidenstahl haben, ist man sicher anders vorgegangen, und natürlich spielen Art und Einsatzbereich der Klinge eine große Rolle, was meist nicht erwähnt wird. Wir unterhalten uns hier über Hiebwaffen wie KATANA, WAKIZASHI und TACHI; Stangenwaffen wie YARI und Stichwaffen wie TANTO und YOROIDOSHI unterliegen anderen mechanischen Anforderungen und wurden selbstredend danach gebaut.

Zu Deiner Einschätzung des Damaszenerstahls noch eine Anmerkung: dieser ist entgegen landläufiger Meinung nicht zwangsläufig aus harten und weichen Schichten aufgebaut. Vielmehr entstehen in den meisten Fällen die Zeichnungen nach dem Ätzen durch unterschiedliche Legierungsbestandteile. Es können im modernen Damast durchaus alle Komponenten härtbar sein, was allerdings verzichtbar ist, wenn die Klinge eine separat angeschweißte oder eingesetzte Schneidleiste hat oder wenn es sich um eine SAN MAI-Konstruktion handelt.

Andererseits kann die Kohlenstoffdiffusion auch bewirken, dass sich bei Stahlkomponenten mit ursprünglich unterschiedlichem Kohlenstoffgehalt ein Ausgleich bei der fertigen Klinge einstellt.

Gruß

sanjuro
 
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D.Kraft

MF Ehrenmitglied
Ich lese immer wieder mal, dass japanische Schwerter aus vielen Lagen verschieden harten Stahls bestehen und deshalb flexibel und hart zugleich sind.

Wo hast Du das bitte gelesen ?
Leider muß man feststellen das es eben sehr viele "Texte" über japanische Schwerter gibt welche sehr fantasiereich sind und nicht unbedingt als seriöse Quelle angesehen werden können.

Ich dachte immer, dass der Mantel- bzw. Kernstahl i.d.R. ein homogener Stahl ist, der aus einem Block ausgesuchter Tamahaganestückchen durch Verschweißen und Falten hergestellt wird.
Eventuelle Stellen mit unterschiedlichen Kohlestoffgehalt u.s.w ergeben dann hataraki wie kinsuji, inazuma etc, aber es bleibt dennoch eine Stahlsorte...

Grob gesehen stimmt das auch.
Es ist ein Schweißverbundstahl.
Es ist Dir ja sicher bekannt das es recht viele verschiedene Schmiedeschulen in Japan gegeben hat welche sich unter anderem im Aussehen und damit auch im Aufbau des Stahls voneinander unterscheiden können. Mal ist dieser Unterschied sehr deutlich und mal ist dieser sehr fein und man muß sehr genau hinsehen um die Unterschiede wahrnehmen zu können.
Dieser sichtbare Unterschied ist aber auch nur möglich weil es sich eben nicht um einen absolut gleichen Stahl handelt sondern eben um einen Schweißverbundstahl welcher mal mehr und mal weniger aus unterschiedlichen Stahlqualitäten aufgebaut ist.

Einen klares Masamehada(Hada=Muster. wörtlich übersetzt Haut) kann man ja recht einfach von einem Itamehada unterscheiden ......bei einem dichten feinen Ko-Itamehada der Osakashintoschulen und einem Konukahada der Hizenschmiedeschule sieht das aber nicht mehr so einfach und klar aus.Ohne Erfahrung und gute Augen bei einer schlechten Klingenpolitur ist das dann schon fast unmöglich da eine klare Aussage zu machen.
Gerade die sehr feinen Stahlmuster , wie schon erwähnt aus den Provinzen Hizen oder aus dem Bereich um Osaka herum bestehen aus sehr sorgfältig ausgesuchten Bruchstücken des Tamahagane. Der Schmied hat nur Stücke in sein Ausgangspaket gepackt welche im Bruchbild ein fast annäherndes gleiches Gefüge gezeigt haben.
Oft hört und liest man aber die Aussage das diese feinen Stähle nur so fein seien weil diese vom Schmied 20 oder 30 mal gefaltet worden seien......diese Aussagen sind aber etwas unüberlegt. Der Verlust durch Abbrand wäre so groß das es absolut unwirtschaftlich und verschwenderisch ist dieses so mühsam gewonnene Material sinnlos zu verschwenden. Was natürlich nicht heißen soll das es nicht möglich ist !
Die überwiegende Mehrheit der alten Klingen mit sehr feinen Muster sind nach der Aussage von heutigen Schwertschmieden nicht 20 oder gar 30 mal im Ausgangsmaterial gefaltet worden. Schon nach 10 Faltvorgängen ist bei einem gleichmäßig aufgebautem Ausgangsblock fast kein Muster mehr im Stahl sichtbar. Diese Erklärung stammt von "Kunimasa" einem heutigen zeitgenössischen japanischen Schwertschmied. Ich denke das man dieser Aussage getrost glauben darf.

Es gibt aber auch Schmiedeschulen die dafür bekannt sind das diese in Ihr Ausgangspaket Bruchstücke mit recht großen Unterschiedlichen Kohlenstoffgehalt gepackt haben. Beispiel.... welches jeder selbst sehen kann, ist auf Seite 76 "Japanische Schwertschmiedekunst " Abbildung 56,59 recht deutlich zu sehen. Diese Aufnahmen stammen von Fujishiro Okisatos Journal "Meito zukan". Leider sind diese aber in "japanische Schwertschmiedekunst" nur verkleinert zu sehen.....und es fehlen die Infos das es sich hier um Bilder von antiken Klingen handelt.
Abbildung 56 stammt von einem Shinshintoschmied Sa Yukihide.
Um diesen Masame so deutlich sichtbar zu bekommen hat der Schmied absichtlich und kontrolliert zwei verschiedene Stähle schön brav und sorgfälltig abwechselnd mit einander gestapelt und verschweißt.

Abbildung 59 hingegen zeigt einen Klingenausschnitt eines Schwertes von Osafune Sukemitsu (spätes 14.Jh.Osafune Mitsuhiro-schule) Auch hier hat der Schmied in seinem Ausgangspaket absichtlich und kontrolliert mindestens zwei verschiedene Stähle miteinander kombiniert um dieses sehr kontrastreiche Muster zu erzeugen.

Es gibt da jetzt noch viel mehr Beispiele um aufzuzeigen das es sowohl sehr homogene gleichmäßige sowie auch sehr unterschiedliche Aufbaumöglichkeiten im Stahl bei japanischen Schwertern gegeben hat.
Diese jetzt hier alle Aufzählen zu wollen ist aber ein wenig zu viel.


Ist meine Ansicht falsch?
Und wenn die einzelnen Lagen bei einem traditionellen japanischen Schwert tatsächlich aus unterschiedlichen Stählen sind - in welchem Arbeitsschritt werden dann diese Stahlsorten verschmiedet?

Die Ansicht ist also nicht falsch. Es ist halt nur immer etwas schwierig fast 1000 Jahre Schmiedegeschichte und Entwicklung in einem einzigen Satz komplett vollständig und richtig wieder zu geben.

Teilweise wurden die unterschiedlichen Stahlqualitäten bereits im ersten Ausgangspaket vermischt und verschweißt ....ander Schmiedeschulen haben die unterschiedlichen Stähle erst seperat verarbeitet und dann später aus den verschiedenen Qualitäten ein Schweißpaket vorbereitet und verschweißt.

Shingane (Kernstahl) wird von Anfang an aus Material mit sehr niedrigen Kohlenstoffgehalt zusammengestellt und verschweißt.
Der erste Abbeitsgangs beim vorsortieren der Tamahaganequalität ist ja eben ein Flachschmieden der einzelnen Brocken Tamahagane mit dem anschliesenden Härteversuch. Diese flachgeschmiedeten Platten werden danach zerbrochen bzw. man versucht diese zu zerschlagen.
Das Bruchbild zeigt einem Schmied schon recht genau ob er ein Stückchen mit viel oder wenig Kohlenstoffgehalt vor sich hat.
So kann man schon ziemlich genau das Material in verschiedenen Qualitäten vorsortieren.
Die anschliesenden Faltungen werden nur so oft wiederholt wie es dem Schmied als notwendig erscheint bzw was für ein Muster er beim äußern Mantelstahl haben will. Da der innere Kern nicht zu sehen ist reichen hier viel weniger Faltvorgänge völlig aus.
Das kann man sich auch in zig Filmen ansehen....: z.B. The secret World of the japanese Swordsmith.....ein Film über Yoshindo Yoshihara und seine Arbeítsmethode ein Schwert zu schmieden.
 

Menuki

Mitglied
Danke für die tollen Erklärungen!

Wo hast Du das bitte gelesen ?
Leider muß man feststellen das es eben sehr viele "Texte" über japanische Schwerter gibt welche sehr fantasiereich sind und nicht unbedingt als seriöse Quelle angesehen werden können.

...z.B. in "Waffen und Schwertzirate Japans", herausgegeben von Wolfgang Etting. Dort im Aufsatz "Japanische Schwertklingen - Ein Beitrag zur Methodologie der Kennerschaft" von Hoopes auf S. 108f. Da die "unzähligen Schichten abwechselnd feinsten Stahls und weichen Eisens" entstanden durch "wiederholtes Zusammenschweißen und Falten" vom Herausgeber in den Anmerkungen nicht explizit kommentiert wurde, habe ich mich gewundert und wollte mal nachfragen...


Um diesen Masame so deutlich sichtbar zu bekommen hat der Schmied absichtlich und kontrolliert zwei verschiedene Stähle schön brav und sorgfälltig abwechselnd mit einander gestapelt und verschweißt.
...Auch hier hat der Schmied in seinem Ausgangspaket absichtlich und kontrolliert mindestens zwei verschiedene Stähle miteinander kombiniert um dieses sehr kontrastreiche Muster zu erzeugen.
...
Teilweise wurden die unterschiedlichen Stahlqualitäten bereits im ersten Ausgangspaket vermischt und verschweißt ....ander Schmiedeschulen haben die unterschiedlichen Stähle erst seperat verarbeitet und dann später aus den verschiedenen Qualitäten ein Schweißpaket vorbereitet und verschweißt.

Wenn ich das richtig verstehe, wurde also alles gemacht, was möglich ist und gefällt, wobei Version 1 am üblichsten war:
1) einheitlicher Stahl aus einheitlichen Tamahaganestücken
2) "einheitlicher" Mix-Stahl aus verschiedenen Tamahaganestücken
3) Stahl-Mix aus verschiedenen einheitlichen Stählen
4) Stahl-Mix aus verschiedenen "einheitlichen" Mix-Stählen
5) usw...
 

D.Kraft

MF Ehrenmitglied
Wenn ich das richtig verstehe, wurde also alles gemacht, was möglich ist und gefällt.

Den Satz kann man so stehen lassen........eine Art von Liste mit irgendwelchen Reihenfolgen oder ähnliches macht keinen Sinn und wäre so auch gar nicht durchführbar ...geschweige denn belegbar/beweisbar.

Die Beispiele, welche ich da jetzt gebracht hatte sollten keinerlei Rang oder Reihenfolge darstellen.
Akzeptiere einfach das es viele Möglichkeiten gibt....zumindestens wenn man allgemein japanische Klingen betrachtet ohne Einschränkungen vornehmen zu wollen. Einschränkungen könnten z. B. die Zeit sein oder und die Provinz über welche man jetzt schreiben wollte........

Das würde jetzt aber hier in diesem Tread keinen Sinn machen darüber zu schreiben........sowas artet dann nur wieder in Haarspaltereien aus und es geht wieder von Hölzchen auf Stöckchen....soll jetzt kein Vorwurf von mir sein.
 
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