Klingenaufbau – japanische Hiebwaffen

Jens25

Mitglied
Aktuelle Nachbauten von japanischen Hiebwaffen (in der Mehrzahl sind das Katana) haben im eigentlichen Sinn nichts mit einem traditionellen Laminataufbau zu tun. In der Regel bestehen diese Nachbauten aus einem Monostahl, der differentiell gehärtet ist.

Bei Klingen die heute in Japan noch traditionell gefertigt werden, wird oft der Kobuse- Aufbau verwandt. Nun Frage ich mich, welcher Aufbau in Hinblick auf den Anwendungsbereich einer solchen Hiebwaffe, der zweckmäßigste ist?

In einen Buch habe ich was von einem Honsanmai (harte Schneide, weicher Rücken, mittelharte Seitenlagen) gelesen. Ich glaube japanisch heißt dieser Aufbau Ori-awase-san-mai-tsukuri.

Für mich als Laie, ist das Ziel eine flexible Klinge zu konstruieren, die eine harte Schneide hat. Dieses Ziel erreicht man schon mit einer differentiellen Härtung. Deshalb stellt sich mir die Frage, inwieweit sich mit einem Laminataufbau, dass Potenzial einer solchen Klinge steigern läßt. Oder, ob das Potenzial überhaupt in einem spürbaren Maß gesteigert werden kann?

Ich denke so wird es sein, sonst hätte man nicht diesen Aufwand getrieben eine Klinge zu laminieren.

Was meint/wisst ihr zu dieser Fragestellung? Ich bitte im Voraus um Entschuldigung, für falsche Begriffsverwendungen Meinerseits.

Gruß
Jens
 
G

gast

Gast
Ich mutmaße, dass mit der differenziellen Härtung nicht die selbe definierte Härteverteilung erreicht werden kann wie mit der japanischen Technik. Eventuel gehen mit den verschiedenen Legierungen auch noch weitere Eigenschaften einher die nicht allein von der Härte abhängen.

Zudem gab es auch immer den Ansatz mit dem seltenen Stahl möglichst sparsam umzugehen, sprich nur dort zu verwenden wo er unbedingt nötig war. Ob das auch für original-japanische Klingen zutrifft/zutraf ?

Gruß MIchael
 

roman

MF Ehrenmitglied
Nun das Blankwaffenthema ist so sein eigenes...

Was aber immer gilt ist, man muss sich bei jeder Betrachtung dieses Themas immer ins Gesamtsystem der Überlegungen begeben und man kann nicht einfach hergehen und mal nur den Stahl oder nur die Klingenkonstuktion betrachten ohne dabei Anwendung die Kampftechnik sowie die historischen Möglichkeiten usw. ausschließen.

Nun gerade bei Japanischen Schwertern welche einem besonderen Hype unterliegen wird ja viel über die Vor und Nachteile dern Konstuktuion oder deren Werkstoff referiert.

Wenn man mich Fragen würde was würdest Du tun, um technologisch ein möglichst Leistungsfähiges bauteil zu machen.

Dann müsste ich erst eine Menge Fragen vorab stellen, um das genaue Einsatzgebiet, die angewandte Kampftechnik, und den speziellen Habitus des Schwertkämfers selbst zu erfahren.
Dann würde ich erst beginnen mich dem Thema zu nähern.

Und das kann einige Zeit dauern bis man das kann als Schmied

Betrachtet man nun ohne die obengenannten Themen nun das Thema Bauteil und Ausführung, dann würde ich mal ohne große Befürchtungen zu haben hier von den Schwertspezialisten gehängt zu werden meinen, eine einsatzgehärtete und auf Leistung getrimmte Katanaklinge ist schon verdammt gut, und schwer zu schalgen in der Performance. Hierbei lasse ich natürlich die ästhetischen Aspekte (Hammon usw.) völlig aussen vor.

Eine Lagenkostruktion ist natürlich ungleich aufwendiger zu machen und birgt auch wie bei allen Damasten die unangenehme Eigenschaft, dass man nie weis wie gut die Bindungen auf basis des Feuerschweíßens denn wirklich sind und konnte der Schmie im Klingenmaterial einen Leistungsbstimmenden guten Grundzustand im Gefüge wiederherstellen.

Gesetzt dem Fall sie wären optimal, also fehlerfrei, dann könnte man durch die Verwendung anderer Legierungen z.B. an den Flanken oder im Kern, sicherlich noch einige Potentiale erschließen.

Was jedoch nicht beantwortet werden kann, ist ob nun der Nutzer auch in der Lage ist diese Potential auch wirklich wahrzunehmen, speziell wenn es darum geht die Bruchfestigkeit zu testen dann stellt sich da schon die Frage wie das ganze denn unter realen Bedingungen auftreten soll.

Im übrigen glaube ich speziell bei Jap. Schwertern nicht, dass sie flexibel Konstruiert sein müssen ich dachte eher dass sie Dinger steif sein müssen und halt ausreichend Potential an Zähigkeit haben sollten, damit man ungeschickte Schläge noch ein wenig kompensieren kann ohne das die Klinge gleich bricht.

Nach Untersuchungen von Prof. Michael Pohl, von der Ruhruniversität Bochum, zum Zähigkeitsverhalten von Verbundwerkstoffen, kann man durchaus positive Einflüsse bei laminierten Werkstoffen auf dessen Zähigkeitsverhalten feststellen, jedoch muss man im einzelfall entscheiden welche Belastung nun besonders gut durch welche konsturktion aubsorbiert wird.
Da tippe ich ganz schwer darauf das die alten Meister da intuition walten haben lassen und sinnvolle Konstruktionsprinzipien bereits angewandt haben.

Wie Du siehst führen auch viele Wege dorthin une es gibt mehr als nur eine Antwort darauf..
 

Jens25

Mitglied
Danke Roman,

das ist schon eine sehr zufrieden stellende Antwort. Eine einsatzgehärtete Klinge ist schon sehr gut. Sicher kann man durch einen Laminataufbau eine Verbesserung der Eigenschaften erreichen, wenn die Umsetzung perfekt ist. Ich bezweifle aber, dass Aufwand und Nutzen im Verhältnis zueinander stehen. Vielleicht erhöht ein perfekt gemachtes Laminat das Potenzial gerade mal um 10%, verglichen mit einer einsatzgehärteten Klinge. ?

Das Potential einer solchen Klinge kann doch in Hinblick auf verkantete Schläge, gerade durch unvorsichtige/ungeübte Benutzer ausgeschöpft werden.

Natürlich, japanische Hiebwaffen sind verglichen mit europäischen sehr steif. Gerde deshalb ist ein verkanteter Schlag unter Umständen tragisch für die Hiebwaffe. Meine Begriffswahl war falsch, mit Flexibilität meinte ich die Zähigkeit bezogen auf die gesamte Klinge.

Jens
 

U. Gerfin

MF Ehrenmitglied
Hallo Jens !
Gehen wir Deine Frage mal ganz theoretisch und ohne Wertung bestimmter Techniken an:
1. Die stärkste im Stahl vorkommende Struktur ist der angelassene Martensit. Die höchste Härte bei einem gleichbleibenden Zähigkeitswert und die höchste Zähigkeit bei einem bestimmten Härtewert wird durch martensitische Härtung und Anlassen bei geeigneter Temperatur erzielt. Beide Eigenschaften sind aber weitgehend gegenläufig, Höchsthärte wird also mit einem Verlust an Zähigkeit erkauft und umgekehrt.
2. Die mechanischen Eigenschaften sind zusätzlich vom Gefügezustand
abhängig. Feinkörniges Gefüge ist um ein Vielfaches zäher als grobkörniges-wohlgemerkt bei gleicher Härte.Wir haben das mal in Kolbermoor mit stufenweise unterschiedlich gehärtetem Stahl 1.221o demonstriert: das überhitzt gehärtete grobkörnige Gefüge einer runden Stange mit 20 mm Durchmesser brach schon bei geringer Kraftanstrengung, mit der richtig gehärteten und angelassenen Stange konnte ich trotz bewußt eingedrehter Kerbe einen Amboß im Loch hochhebeln, ohne daß die Stange brach.
3. Spannungszustände können sich günstig oder ungünstig auswirken, je nach der Art der Belastung. Ein auf Zug belastetes Werkzeug, das unter Druckspannungen gesetzt wird, muß erst die Druckspannungen abbauen, bevor die Zugbelastung überhaupt zum Wirken kommt.
4. Ganz entscheidend ist das Vorhandensein von Kerben. Im Kerbgrund bilden sich Kerbspitzen, die die Belastbarkeit enorm herabsetzen.
5. Bei längeren Klingen spielt auch die Dämpfungsfähigkeit des Materials gegen Schwingungen eine große Rolle.
Auf verschiedene Klingenkonstruktionen angewendet heißt das:
Bei einem nur partiellen Aufkohlen der Schneidenregion erhielte man bei sonst korrekter Wärmebehandlung einen zähen, schwingungsdämpfenden Klingenkörper bei harter Schneide. Ob die aufgekohlte Schicht dick genug wäre, um eine belastbare Schneide zu bilden, müßte überprüft werden. Was einer solchen Klinge völlig abginge, wäre die Elastizität. Sie würde sich selbst bei einem senkrecht auftreffenden Hieb verbiegen, geschweige bei einer Verkantung.
Ein Aufkohlen der gesamten Oberfläche der Klinge würde eine harte Schneide mit zähem Kern verbinden, die Elastizität wäre leicht verbessert, insgesamt aber noch mangelhaft.
Das Durchhärten eines untereutektoidischen Stahls mit gleichmäßigem Anlassen kommt dem gewünschten Ergebnis schon nahe. Ich benutze seit etwa 3o Jahren eine Haumesserklinge aus Federstahl bei der Gartenarbeit. Sie ist außerordentlich robust und durchschlägt Nägel ohne jede Beschädigung. Beim Zusammenprall mit einer härteren Klinge würden Kerben entstehen, die durch die fehlende Schwingungsdämpfung zum Bruch führen könnten.
Durch die Verwendung eines eutektoidischen Werkzeugstahls mit differentiellem Anlassen könnte die nächste Qualitätsstufe erreicht werden. Bei harter Schneide könnte der Korpus der Klinge so eingestellt werden, daß er zäh-federhart wird. Wo das Problem liegen soll, die Klinge zunächst voll zu härten und auf die für die Schneide geeignete Temperatur anzulassen und dann den Korpus höher anzulassen, ist mir nicht recht nachvollziehbar.
Durch die Verwendung von Verbundmaterialien kann man den Effekt harter Schneide mit zähem Klingenkörper recht einfach erreichen. Ich erinnere nur an die einfache Norwegertechnik. Es ist hier auch kein wirkliches Problem, die gewünschten Eigenschaften zu kombinieren. Schon zähe Seitenlagen auf einem harten Kern genügen den Anforderungen. Je nach den Massenverhältnissen zwischen Seitenlagen und Kern kann man auch sehr fein abstufen.
Eine Verfeinerung der Abstufungen ist möglich, wenn man den Aufbau und die Wärmebehandlung differenziert.
Das Gejammere, an wisse bei den Verbundtechniken, die ja Verschweißungen voraussetzen, nicht, wie gut die Schweißnähte seien, ist unberechtigt: Roman hat die Untersuchungen von Prof. Pohl angesprochen, der bei Damasten herausragende Kerbschlagzähigkeiten in der Probe quer zur Damaststruktur bei normal guten Werten senkrecht zur Struktur festgestellt hat. Die Erklärung dafür ist ganz sicher im günstigen Rißausbreitungsverhalten zu suchen.
Eine kurze Bemerkung noch: Ein Bekannter, der sich länger in Japan aufgehalten hat um dort u. a. die Schleif- und Poliertechniken zu studieren und selbst Kendokämpfer ist, hat mir berichtet, die japanischen Schwerter seien nicht steif, sondern im Korpus weich und plastisch verformbar. Relata refero- das scheint mir aber auch nach den Konstruktionsprinzipien sehr naheliegend.
Gruß an alle
Ulrich
 

Uli Hennicke

Mitglied
Super Beitrag Ulrich , danke.

Das japanische Klingen teilweise plastisch verformbar sind habe ich auch schon miterlebt, Biegeversuche an gebrochener Kurzschwertklinge.
Ich denke deshalb sind die Klingen auch recht stark auf dem Rücken.
Ich könnte mir durchaus vorstellen das eine Klinge aus C 70 geschmiedet und differenziel Gehärtet einer Katana in nichts nachsteht.
Sondern ehre noch zäh elastischer ist wenn man die Klinge komplett Härtet und dann vom Rücken Wärme zuführt.
Ich denke japanische Klingen sind hochspezielle Waffen für hochspezielle
Kampf-Technik und deren Kämpfer.
Unsereins würde solch eine Klinge im günstigsten Fall verbiegen bei einem schlecht geführten Schlag.

Grüße Uli
 

D.Kraft

MF Ehrenmitglied
Gutes Thema mit guten Anworten!

Hier mein Beitrag.

Der Hauptgrund das Klingen in der Vergangenheit laminiert/damastzeniert waren liegt schlicht und ergreifen erst mal daran das es gar keine andere Möglichkeit gab in technischer Richtung anderes besseres bzw. Homogeneres Material herzustellen.
Wobei ich ausdrücklich betone das daß weltweit so gehandhabt worden ist. Von kleineren regionalen Unterschieden einmal abgesehen. Man hatte nicht die Möglichkeit der heutigen Stahlgewinnung.

Was naturlich nicht heißen soll das man nicht auch durch besondes vorsortiertes Rohmaterial (Luppenstahl/eisen oder Tahamagane) sich bemüht hätte einen möglichst homogenen reinen Stahl zu erzeugen. Ganz im Gegenteil. Nur war so ein Material sehr teuer und aufwändig in der Herstellung. Kein Wunder also das so ein teuer erarbeites Material nur sparsam verwendet wurde. Das kann man heute noch sehr gut an japanischen Tanto aus dem 13/14 Jh. sehen. Die Schmiedemuster weisen bei Spitzenstücken eine sehr feines dichtes Muster auf. Irgendwelche Lagen sucht man hier vergebens. Wobei die Ansprüche an eine Dolchklinge (Tanto) ganz andere sind als an eine Schwertklinge von (80/90cm im 13/14Jh). Dolche in der Zeit waren in erster Linie für den Stich und erst später auch für den Schnitt konzipiert.
Eine 80/90cm Schwertklinge muß ganz andere Belastungen aushalten können. Zu dieser Zeit wurden Schwerter teilweise auch vom Pferd aus geführt. Das heißt u. U aus dem vollen Galopp einen kräftigen Schlag auf einen eventuell gepanzerten Gegner!
Sieht man sich jetzt mal Orginalklingen (Spitzenstücke aus Meisterhand)aus dieser Zeit an so stellt man fest das eine Menge dieser Schwerter ebenfalls eine relaiv feine Schmiedestruktur aufweisen. Hier als Beispiel die Schwerter der "Rai Schmiedeschule" aus der Provinz Yamashiro welche dafür bekannt sind ein feines dezentes Schmiedemuster zu zeigen. (Es gibt dazu einem Austellungskatalog Titel: Masamune, a genius Swordsmith and his Lineage indem man auf entsprechenden Bildern das sehr gut sehen kann, wenn man so etwas noch nie im Orginal gesehen hat) Auch hier keine Lagen im eigendlichen Sinne. Noch feinere Stähle weisen dann die Klingen auf welche aus der Osaka-Shinto-Schule stammen. Hier als Beispiel Klingen von Tsuda Sukehiro oder Oya Kunisada 17 Jh. Der Stahl ist so fein gearbeitet das er fast nicht mehr als Muster wahrgenommen werden kann.
Das es soviele unterschiedliche Schmiedeschulen mit ihren zum Teil drastischen Unterschieden hinsichtlich Härtelinie und Stahlmuster, gibt hängt teilweise auch mit der Erzqualität in alter Zeit zusammen. So weisen Klingen aus Südjapan einen "dunkleren" Farbton auf als Klingen die aus der Gegend des heutigen Tokyo. So waren die Schmiede in der damaligen Provinz Bizen (heute Okayama) dazu "gezwungen" höhere Härtelinien zu gestalten in Verbindung mit einer besonderen "Härtung" des restlichen Klingenkörpers . Damit versuche ich den Begriff "Utsuri" vorsichtig zu umschreiben da eine genaue Beschreibung diesen Rahmen sprengen würde. Solche Klingen weisen aber durchaus eine deutlich spürbare Flexibilität auf !
Wobei es schon richtig ist das die meisten Klingen eher plastisch verformbar sind wobei je nach Härtelinie doch schon einiges an Gewalt dafür erforderlich ist. Gerade das habe ich aber auch bei meinen persönlichen kleinen Erfahrungen immer wieder festellen können wenn ich meine eigenen Klingen im Japanstil gerichet bzw. diese auch bis zum Bruch getestet habe. So war die Klinge mit der ich den "Test" beim letzten Hammerin bei Markus Balbach benutzt hatte ebenfalls selektiv mit einem zierlichen Hamon gehärtet Der Hamon war gerade in "Suguha" gehärtet und keine 5mm hoch !
Es war zwar eine mordsmäßige Anstengung von Nöten damit ich mich durch den Holzbalken durchgearbeitet hatte aber die Klinge trug keinen Schaden davon und sie war auch nicht verbogen. Bei dem späteren Bruchtest riss die Klinge zwar im Bereich der Härtung ein aber sie war nicht durchgebrochen(Biegung 90 Grad).Der Stahl war ein Damast aus C60/C45 ca 300 Lagen. Eine Monostahlklinge (C80)in gleichen Abmessungen konnte ich bis ca 50/55 Grad scharfkantig im Schraubstock biegen bis das Sie abbrach(ebenfalls mit Härtelinie in gleicher Art). Eine zweite Klinge ebenfalls wieder C60/C45 selektiv gehärtet konnte ich komplett umklappen ohne das die Klinge durchbrach.

Man darf wohl vermuten das es in alter Zeit den Schmieden wichtiger war das sich eine Klinge bei Überlastung/Fehlbelastung verbog als das die Klinge abbricht. So zumindesten in Japan.
Wobei der wichtigste Faktor natürlich dejenige ist der die Klinge geführt hat. Die beste Klinge nützt nichts wenn man nicht entsprechend damit umgehen kann. Dieser Satz, schon oft gefallen, dürfte wohl schon immer seine Bedeutung gehabt haben und das egal in welcher Zeit oder in welchem Ort .

Zum Abschluß.
Bisher hatte ich die Gelegenheit drei echte japanische Schwertschmiede u.a. bei meinen bisherigen Reisen kennen zu lernen und mal ein paar Fragen zu ihrer Arbeit zu stellen. So fragte ich z.B ob der Klingenaufbau in Kobuse irgendwelche Vorteile hinsichtlich der Stabilität der Klinge bringen würde ( Es wird ja gerne immer wieder behauptet das bei Kobuse der Eisenkern eine Schockabsobierende Wirkung hätte) Die Antwort war bei allen Schmieden fast die gleiche: Nein .....in erster Linie wäre der Grund dafür das der teure Mantelstahl nur so viel wie nötig verwendet werden sollte. Hingegen würde die Art und Weise was für eine Härtelinie (also Form/Gestalt) sowie in welchem Stil die Härtung (Nio-deki =Niedrigtemperaturhärtung oder Nie-deki=Hochtemperaturhärtung) einen erheblichen Einfluß auf die Stabilität haben. Soweit die Auskunft von drei heutigen Schwertschmieden.
 

roman

MF Ehrenmitglied
@Dieter,

Schöne ausführungen.

Wenn ich dich richtig verstanden habe, dann ziehst Du eine selektive WB einem aufwendigen Konstruktionsprinzip vor.

Bestätigt sich diese vorgehensweise mit deinen Kontakten in Japan?

Ich hatte lediglich die Gelegenheit mit Ichiro Matsuba einige Zeit zu verbringen, und der hatte auch für sein Demoschwert eher eine Klinge zu auf hohe Zähigkeit getrimmt wurde. Wir mussten sie letztes Jahr als er bei mir war in der Werkstatt wieder richten da die Vorführungen in der Schweiz dem guten Stück zugesetzt hatten.

ICh hatte mich nicht speziell zu diesem Thema mit Ihm unterhalten daher finde ich deinen Bericht sehr interessant.

@Ulrich,

wieso wäre ein aufgekohlter Mantel und ein zäher Kern eine mangelhafte Konstruktion.
Ich kann da nix nachteiliges sehen.
Da man den Grundwerkstoff beliebig einstellen kann also von Reineisen bis x%C Gehalt und auch anderen Legierungselementen, und den Gewünschten C_gehalt seinen Verlauf und dessen Dicke auch sehr genau steuern kann, ist es doch recht einfach Zähigkeit und Flexibilität miteinander zu verbinden, zudem ohne dabei Grenzschichtsprünge zu haben wie bei einer Lagenkonstruktion.
 
G

gast

Gast
Klingenaufbau

Tut mir leid, wenn ich geh, nehm ich mein Eigentum mit.
 
Zuletzt bearbeitet:
Roman:

ich denke eine selektive WB muss immer bei jap. Klingen erfolgen, ob aus Monostahl oder in aufwendiger jap. Konstruktion.


Dieter hat selber eine selektiv gehärtete Schwertklinge aus Monostahl mal ausgiebig getestet.
Wie er mir erzählte,war das Gebrauchsergebnis super bei diesem Stück. Ein nicht kleines Flacheisen wurde komplett traktiert, bis es durch war, bzw. bis die Klinge brach.
Da kann Dieter bestimmt selber mehr zu schreiben.
Soweit ich weiß, wurden auch schon selektiv gehärtete Monostahlschwertklingen aus deutscher Fertigung(nicht von mir!) in Japan getestet und dort positiv beurteilt.

Ich denke Dieter zieht aus kunsthistorischen handwerklichen und nicht qualitativen Gründen eine selektiv gehärtete Klinge, traditionell geschmiedet, in welchem Aufbau auch immer, vor.

Gruß Markus
 

Jens25

Mitglied
Danke für Eure ausführlichen Antworten.

@Ulrich

1-4. In diesen Punkten sind wir uns, denke ich, alle einig.

5. Die heutigen Nachbauten haben keine aufgekohlten Schneiden sondern sind differentiell gehärtet. Somit hat man einen guten/optimalen Kompromiß.
Interessant ist die hohe Kerbschlagfähigkeit bei Damasten. Irgendwo habe ich mal gelesen, dass eine Klinge aus Damast ein besseres Dämpfungsverhalten auf Schwingungen hat als eine aus Monostahl. Leider weiß ich nicht mehr wo ich es gelesen habe.
Ein Laminataufbau wie Honsanmai ist da schon besser, z.B. Seiten aus C45 und Schneide aus C80, könnte ich mir vorstellen. ?
Dies Sorge um die Schweißnähte von Roman, kann ich nachvollziehen ist zumindest einleuchtend. Nach der Untersuchung von Prof Pohl ist der Gewinn an besserer Kerbschlagzähigkeit größer, als ein Verlust dieser Eigenschaft durch eine etwaige schlechte Schweißnaht. Also ist Damast ein Zugewinn, was auch erklärt, warum in Japan noch heute Damast verwendet wird.

@Dieter

Mir ist bekannt, warum man im alten Japan den Stahl gefaltet hat. Deshalb wollte ich nur auf die Laminattechnik eingehen.
Deine beschriebenen Bruchtest finde ich überaus interessant, man kann daraus gewisse Rückschlüsse ziehen.
Am interessantesten finde ich, dass Kobuse nur aufgrund von Materialersparnis verwendet wird. Für mich heißt das, wäre ausreichend Material vorhanden gewesen wären alle Schwerter nur ein fach diff. gehärtet worden wären.

Gruß
Jens
 

U. Gerfin

MF Ehrenmitglied
Noch kurz zwei Bemerkungen:
Zu Roman: Wenn die aufgekohlte Schicht dick genug ist, erreicht man bei richtiger Wärmebehandlung natürlich auch ein elastisches Gefüge. Bei den üblichen Aufkohlbehandlungen rechnet man mit einer Aufkohlungstiefe von ca 1 mm in 4 Stunden. Das würde für einen harten Mantel der Klinge ausreichen und könnte durch entsprechendes Anlassen auch gute Elastizitätswerte bringen. Aber: Bei dieser Behandlung wäre eine Verformung durch Schmieden wegen der erforderlichen Nachbehandlung nicht möglich. Eine Kornfeinung müßte durch Normalglühen, Weichglühen- möglicherweise Doppelhärtung - bewirkt werden. Hätte man die Schneide vor der Einsatzbehandlung schon ausgeschliffen, so wäre sie wegen des von drei Seiten wirkenden Eindiffundierens mit Sicherheit weit überkohlt. Man könnte das durch eine zusätzliche Diffusionsglühung ohne CO- haltige Atmosphäre wieder abmildern. Du weißt, daß ich für jede Spielerei mit Stahl zu haben bin, für große Klingen scheint mr der Aufwand aber doch zu groß.

Zu Jens: Die negative Auswirkung von Schweißfehlern wird weit überschätzt. Wenn sie zu Querrissen führen, die durch die einzelnen Damastlagen gehen, sind sie katastrophal, da sie als Kerben wirken. Bindefehler zwischen den einzelnen Lagen sind sicher sehr unansehnlich, können aber, da sie die Rißausbreitung ablenken, für die Zähigkeit sogar günstig sein. Oleg Sherby, der die superplastischen Stähle entwickelt hat, hat mit diesen Materialien und einfachen Baustählen Verbundstähle hergestellt und damit traumhafte Kerbschlagzähigkeiten erzielt, wobei die Werte am besten waren, wenn die Verschweißung bei niedrigerer Temperatur durchgeführt worden war. Das hat er sicher zutreffend damit erklärt, daß entstehende Mikrorißchen nicht durch die Schichten, sondern in die Schweißnähte abgelenkt und dadurch weitgehend unschädlich gemacht wurden.
Damit ich nicht mißverstanden werde: ich empfehle nicht, Damast mit Bindefehlern zwischen den Lagen herzustellen.
Gruß
Ulrich
 

D.Kraft

MF Ehrenmitglied
@ Jens

Wie Stefan(Kajihei) schon richtig erwähnt hatte ist der Klingenaufbau in Kobuse relativ neu. Das heißt wenn ich die Daten richtig im Kopf habe wurde diese Sparmethode erst im 15 Jh häufiger angewendet. Das hat den Hintergrund das zu dieser Zeit ein heftiger Bürgerkrieg in Japan tobte und der Bedarf an Schwertern sprunghaft anstieg. Es entstanden zu dieser Zeit in den Schmiedehochburgen wie z.B. Gifu und Seki in der Provinz Mino ebenso wie in der Provinz Bizen regelrechte Manufakturen welche Klingen in Massenproduktion herstellten. Solche Klingen sind meist von "einfacher" Qualität keine Kunstwerke sondern praktische Waffen die nur funktionieren mußten.Viele dieser Klingen hatten nur relativ einfache Härtelinien. Diese konnten gerade oder leicht wellig sein waren aber nie kompliziert/aufwendig. Diese Schwerter waren zu der Zeit aber auch nicht so hochpoliert wie Spitzenklingen von absoluten Meistern sondern waren einfach nur scharf geschliffen. Für eine Waffe vollkommen ausreichend . Diese Klingen mußten einfach nur billig sein in der Herstellung , da wurde am teuren Stahl gespart. Es gibt aber auch noch sparsamere Klingenkonstruktionen die ich hier aber nicht auch noch beschreiben möchte.
Es gibt Berichte das Die Befehlshaber Ihren so bewaffneten Soldaten Anweisung erteilt haben sollen das die Soldaten mit ihren Schwertern nur auf Arme und Beine des Gegners schlagen dürfen da sonst ihre Schwerter Schaden nehmen könnten. Nur die besser ausgerüsteten Samurai wären in der Lage mit ihren besseren Schwertern auch den gepanzerten Körper des Feindes anzugreifen. (Zum bessern Verständnis, die meisten einfachen Soldaten (Fußsoldaten) in dieser Zeit trugen nur billige Körperpanzerungen die aber auch schon sehr schwach waren, Arme und Beine waren meisten ungepanzert)

Das heißt für mich das sich die Leute damals schon darüber bewußt gewesen sein dürften das diese "Sparschwerter" nicht die Leistung bringen konnten als andere Schwerter in einem anderen Aufbau und mit einer ausgefeilteren Härtung. (Ich werde später mal versuchen ein Bild hier zu zeigen damit besser rüberkommt was ich meine)

Du schreibst das in Japan heute noch Damast verwendet wird......hm...die Stähle die dort heute noch so hergestellt werde wie vor 1000 Jahren sind in dem Sinn keine Damaststähle, meiner Meinung nach, sondern eher Schweißverbundstähle. Aber gut muß mal nach brauchbaren Bildern suchen.

In Japan gelten Heute, was Schwerter betrifft, andere Maßstäbe als noch vieleicht vor 100 Jahren. Ein Schwertschmied wird in erster Linie als Künstler betrachtet der ein Kunstwerk aus Stahl entstehen läßt. Natürlich ist man sich sehr wohl bewußt das diese Schwerter furchtbare Waffen sein können aber das Schwert ist von der Wertigkeit in der Japanischen Kultur etwas völlig anderes als bei uns in Europa. Wobei auch der Umgang mit Klingen außerordendlich sorgfälltig und vorsichtig erfolgt

@roman

Was Markus schreibt trifft so ziemlich ins Schwarze. Das heißt der künstlerische "Wert" einer Klinge steigt für mich wenn die Klinge einen sauber und kontrolliert ausgeführten Stahl zeigt (Muster/Textur). Das ganze ist aber auch nur dann für mich gut wenn die selektive Härtung in welchem Stil auch immer perfekt kontrolliert ausgeführt wurde. Wenn dann auch noch die Form und der Verlauf des Klingenkörpers harmonisch, elegant und gut ausbalanciert geworden ist (die Form wird ja erst duch die Härtung bestimmt!)........t´ja dann....ahhhhhh...ein Genuß...(Kunst kommt für mich von Können)

Wenn es aber um praktischen Gebrauch geht ist die WB hier ganz klar der dominierende Part. Das heißt ob ein Hon-San-Mai oder Kobuse oder .....etc hier ist es schnurz. Das Beispiel mit der Klinge aus C60/C45 zeigt sehr deutlich das die Biegezähigkeit/Bruchunempfindkichkeit gesteigert werden kann gegenüber einer Monostahlklinge aus C60 oder C80. wie schon erwähnt. Damast C60/C45 konnte komplett umgelegt werden C60/C80 Monostahl brach bei ca 50 Grad ab. Ich hatte den Monostahl angelassen auf 180 Grad. Genauso den Damast. Das soll natürlich nicht heisen das hier das Potenzial schon optimal erfüllt war, aber ich glaube da kannst Du mehr zu sagen.

Viele Schwerter die Heute gefertigt werden sind in Kobuse aufgebaut wobei die Härtung und Form des Schwertes besondere Beachtung finden.
Wobei es zwingen erforderlich ist das auch der Stahl eine Topqualität aufweisen muß. Nur dann sind Härtungen von höchsten künstlerischer Schwierigkeit überhaupt erst möglich! Es geht nicht anders.Wobei die überwiegende Mehrheit der Schmiede einem sehr fein gemusterten Stahl herstellt der oft auch fast nicht mehr wahrgenommen werden kann. Obwohl, im Jahr 1998 war ich das erste Mal in Japan und auch zu Besuch bei Gassan Sadatoshi in seiner Werkstatt in der Nähe von Nara, gibt es Schwertschmiede wie Ihm die einem Stahl herstellen der ein deutliches Muster ähnlich einem hochlagigen Damast zeigen. Aber so sind der Gestalterischen Freiheit bei der Härtelinie gewisse Grenzen gesetzt, eben durch das Muster des Stahls.
Viele Schwertschmiede bemühen sich den Kunstwert ihrer Arbeit so hoch wie möglich zu schrauben. Teilweise stellen Sie ihr Können und Wissen auch unter Beweiß indem Sie Schmiede und Härtetechnische Kopien von alten Klingen der Spitzenklasse anfertigen. Nur bei der Form harpert es manchmal ein wenig. Man könnte auch sagen das die meisten Klingen viel aufwändiger hergestellt werden als es absolut nötig wäre. Um nur eine Waffe herzustellen ist solch eine Arbeit viel zuviel Aufwand aber darum geht es den Schmieden in Japan ja auch nicht.

Wobei das auch nicht mehr ganz so richtig ist. Vor 4 Monaten bekam ich eine Katanaklinge in die Finger welche aus der Distanz betrachtet schon recht hübsch aussah. Zumindesten was die Form angeht. Bei nähere Betrachtung sah die Sache aber anders aus. Die Politur war äußerst schlammpig ausgeführt worden und der Stahl.......hm...o.k. schlecht poliert halt deswegen sieht man wenig, aber.. :argw: irgendwie schon seltsam. Der Stahl zeigte kein Muster keine Unregelmäßigkeit, nichts. Ich wurde den Verdacht nicht los das diese Klinge aus Monostahl gemacht wurde. Eine kleine Probepolitur auf dem Klingenrücken .....hmm..kein weicher Eisenkern zusehen auch nicht nach vorsichtigen anätzen. Das Schwert war signiert und datiert, hergestellt 1996 der Künstlername war Sadamitsu. Es folgte ein Gespräch mit dem Besitzer der mir versicherte das die Klinge in Japan gemacht worden sei und damit echt wäre. Ja,Ja das mag ja alles sein war meine Antwort aber das ist keine Klinge im traditionellen Stil oder Methode. Ich äußerte den Verdacht das es sich hier wohl um ein Schwert handeln könnte welches von Kampfkünstlern für Schnittübungen verwendet wird. Nein das könne ja nicht sein....die entrüstet Antwort. Nach einigem hin und her wobei die Sache nicht sehr lustig war weil diese Klinge soll 15tausend € gekostet haben... kam es dann auch wie schon vermutet.
Ja...ich hätte wohl recht ...er (Der Besitzer) hätte mittlerweile intensiv nachgeforscht und es ist so das die Klinge tatsächlich von einem Schwertschmied gemacht worden wäre aber das es sich hierbei um ein Cutting-Schwert handeln würde welches aus Monostahl bestünde..... :( ..

Erklärung ist eben die das Heutige Schwertschmiede in Japan eben auch Geld verdienen müßen und so es eben auch vorkommt das der Pfad der Kunstschmiede verlassen wird weil das sonst nicht mehr reicht davon zu leben.
 

roman

MF Ehrenmitglied
Danke Dieter für die Ausführungen.

@ulrich:

Ich denke da haben wir zwei grundlegend verschiedene Herangehensweisen angedacht.

ich war gedanklich von einer fast fertigen klinge ausgegangen die Durchaus geschmiedet sein kann aber von der Oberflächenbearbeitung ist das gute stück schon relativ fertig und muß nicht noch nach dem Kohlen geschmiedet werden.

das Kohlen eines solchen teils ist mit großtechnischen Anlagen Schutzgas Aufkohlungsofen kein problem.

Auch die Gefügeart kann exakt eingestellt werden (unter/Übereutektoid) sodass hier keine echten Porbleme vorliegen würden. Natürlcih kann man auch nach dem Prinzip der Überkohlung und dann anschließend diffundieren verfahren
Nach dem Kohlen kann man dann nach Herzenslust Wärmebehandeln Ob nun Selektiv oder nicht...
 

D.Kraft

MF Ehrenmitglied
Ich hoffe das ich nicht schon zu weit an der Eingangsfrage vorbeigezogen bin. Falls ja, sorry ging nicht anders. Das Thema und die Hauptfrage ist nicht ganz so knapp zu beanworten bzw. zu diskutieren.

Ich meine das die Art des Klingenaufbaues Kobuse, Hon-San-Mai etc. vielleicht schon Unterschiede im Verhalten der Klinge auslösen können.
Wenn man jetzt "nur" mal sich über das Verhältnis Mantelstahl zu Eisenkern beim Kobuseaufbau Gedanken macht so gibt es hier schon viele Möglichkeiten. Damit meine ich z.B wieviel Kraft ist erforderlich um eine Klinge zu biegen welche einen großen Eisenkern (z.B 65%) und nur einen dünnen Stahlmantel (35%) hat?
Und wieviel Kraft ist erforderlich um die Klinge zu biegen wenn das Verhältnis umgekehrt ist ? (Eisen35% zu Stahlmantel 65%)

Klar jetzt wird fast jeder sagen das man mehr Kraft bei der Klinge mit dem dickeren Stahlmantel braucht. Erscheint auch logisch. Wobei ich nicht von Biegeversuchen spreche bei gehärteten Klingen !
Ich denke das wenn man ernsthaft den Aufbau vergleichend testen will das man erst mal das Grundsätzliche Verhalten im Ungehärteten Zustand testen sollte. Gibt es hier jetzt schon deutliche Unterschiede ?

Wenn jetzt noch die Komponente der Härtung dazukommt wird ein Vergleichen noch schwieriger. Es sei denn das man immer die exakt gleiche Härtelinie in gleiche Höhe herstellt. Sonst könnte man ja die Klinge mit dem großen Eisenkern mit einer hohen Härtelinie versehen und könnte so den anfänglichen Nachteil wieder ausgleichen .

Die gleichen Gedankenspiele kann man auch mit anderen Aufbauten machen. mein Fazit: Es ist nicht so einfach zu sagen das Kobuse schlechter ist als eine Hon-San-Mai Konstruktion. Es spielen viele Komponeten dabei eine Rolle die durch die Härtung eine zusätzliche wichtige Beeinflussung erfahren können.

Hier habe ich mal zwei kleine Beispiele angehängt was ich mit einer hohen bzw. niedrigen Härtung meine. Die Bilder zeigen zwei Klingen aus der Provinz Bizen 13Jh. Das Bild mit der hohen Härtung zeigt eine Arbeit von Mitsutada (Nicht der Mitsutada hier im Forum! :D )
Das bemerkenswerte daran ist das die Härtelinie nicht einfach höhergelegt wurde. Eine solche Klinge kann immer noch verbiegen. Wobei die nicht gehärten "Einschnitte" und "Schluchten" in der Härtelinie selbst das Verbiegen ermöglichen. Es sind praktisch Pufferzonen wo der Stahl arbeiten kann. Gleichzeitig wird die "Steifigkeit der Klinge erhöht, da der Anteil von gehärteten Stahl höher ist als z.B. bei der zweiten Klinge von Nagamitsu. Auf den Bildern sieht man deutlich eine Art von weißen Schleier oberhalb der Härtelinie. Diese Erscheinung wird als Utsuri bezeichnet. Auf dem Bild von Nagamitsu deutlicher zu sehen.

(wenn gewünscht werd ich gerne versuchen zu erklären was genau Utsuri ist)

Ich zeige das um klar zu machen das eine isolierte Betrachtung nur vom inneren Aufbau nicht für sich alleine durchgeführt werden kann ohne das man auch die Komponente der Härtung und ihre Möglichkeiten mit in Betracht zieht
 

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sanjuro

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traditionelle Japan-Klingen

Guten Abend!

Bei Diskussionen über japanische Klingen fällt mir immer auf, dass zwar darauf hingewiesen wird, dass die "Werkstück"-Eigenschaften sich an den realen Belastungen orientieren müssen, dass aber letztlich kaum jemand auf die Kampftechniken sowie die dort tatsächlich auftretenden Kräfte eingeht.

Dieter hat übrigens nach meiner Meinung mit der Anmerkung, dass japanische Schwertschmiede früher keinen Damast nach unserer (europäischen) Vorstellung verwendeten, einen wichtigen Punkt berührt. Ich vermute, dass Schweißfugen innerhalb identischer Stahllegierungen andere Festigkeiten aufweisen können, als das zwischen inhomogenen Materialien der Fall sein kann.

Zudem sind mir etliche Fälle bekannt (wobei ich keineswegs als Experte gelten kann, da ich insgesamt nur ein paar Dutzend Klingen gesehen habe), bei denen die Schweißfehler (FUKURE; Blasen) zwischen dem Mantelstahl und dem Kern auftraten, also nicht innerhalb "homogener" Schichten.

Insgesamt ist meine Beobachtung - vor allem, nachdem ich ein paar Querschnitte von Klingen gesehen habe, bei denen die Gleichmäßigkeit der ausgeschmiedeten Schichten über die ganze Länge der Klinge sehr beeindruckend war! - dass die besseren Schmiede schon außerordentlich kunstfertig, offenbar hervorragend ausgebildet und zudem noch sehr erfahren waren! Bei einem Klingenaufbau aus vier oder fünf Paketen, der am Ende einen 70 cm langen "Metallstreifen" ergibt (der zudem über seine gesamte Länge zur Spitze hin gleichmäßig an Querschnitt und Breite abnimmt) und außen eine z.T. nur einen Millimeter starke, recht gleichmäßige Mantelschicht aufweist, ist wohl unbestritten viel Können erforderlich.

Auch wegen des aufwendigen Schleifprozesses ist die Formgebung sehr weit getrieben worden; zudem konnten die Klingen natürlich nicht einfach nach Belieben spanabhebend in die Endform gebracht werden!

Zur Kombination der unterschiedliche Stähle im Klingenquerschnitt noch ein Wort: die Kampftechnik der SAMURAI sah keine längeres Auf-einander-Herumhacken wie in Europa vor; viele Kämpfe waren nach wenigen Hieben entschieden. Dennoch gab es Defensivtechniken, die aber - entgegen vielen Vorstellungen - nichts mit dem Einsatz des TSUBA zur Abwehr der gegnerischen Klinge zu tun hatten. Vielmehr wurde die Klinge des Gegners mit der eigenen zur Seite abgelenkt. Da aber ein Aufeinandertreffen der beiden YAKIBA (Schneidenbereiche) wegen deren Härte immer auch zu größeren Ausbrüchen geführt hätte (wodurch dann hinterher beim korrigierenden Schliff Substanzverluste entstanden wären), hat man die Abwehr mit dem weicheren Klingenrücken oder notfalls mit der Seite ausgeführt. Bei viele älteren Klingen kann man diese Spuren trotz sorgfältiger Politur heute noch sehen.

Zudem ist die Schlagtechnik in Japan immer eine andere als in Europa gewesen: der "ziehende" (schneidende) Hieb wird durch die Klingenform des KATANA (Säbel!) begünstigt, dieweil der spaltende Hieb gerader Klingen andere Anforderungen an Material und Form stellt.

Insofern glaube ich nicht, dass man Klingen moderner Bauart und aus aktuellen Stählen mit traditionellen japanischen Schwertklingen allein über die Werkstoffeigenschaften vergleichen kann.

Gruß

sanjuro
 
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Uli Hennicke

Mitglied
Nun die westlichen Klingen waren nicht unbedingt weniger scharf und empfindlich auf der Schneide, deshalb wurde auch vermieden Schneide mit Schneide abzuwehren.
Die langläufige Meinung das westliche Schwertkämpfe ein ewiges aufeinander Hauen der Klingen war, ist nicht so richtig.
Dies hat mir Peter Johnsson, der ein begnadeter Schwertschmied ist, an Hand seiner Klingen anschaulich verdeutlicht.
So ein Kampf war kurz, schnell und nicht weniger effektiv.

Grüße Uli
 
G

gast

Gast
Wieso Kobuse ?

Es war so schön im Moderatorenland.........
 
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Mitsutada

Mitglied
Hallo,

@Dieter: Würde mich schon freuen wenn das Merkmal utsuri genau erklären könntest! Die teilweise zu hörende Bezeichnung des zweiten Hamons ist ja wohl falsch, da utsuri, wie ich hörte, kein Martensit enthält.
Und wie genau wird es produziert/hervorgerufen??? Wird es immer so gemacht wie es von L. Kapp in seinem Buch "Japanische Schwertschmiedekunst" beschrieben wird? Die Erklärung ist mir etwas zu oberflächlich. Welche Anforderungen werden dazu an Material und Temperatur gestellt??

Wirklich ein interessanter thread mit spitzen Antworten :super: :super:

Gruß

Mirco
 

D.Kraft

MF Ehrenmitglied
Das Beispiel von Stefan mit dem Schmied Norishige ist schon sehr treffend. (Norishige war einer der sogenannten 10 Schüler von Masamune, welcher den "Soshu" Stil sehr populär gemacht hat und einen großen Einfluß auf die weitere Geschichte und Entwicklung des Japanischen Schwertes, insbesonders der Härtung, genommen hat. Norishige lebte und arbeitete Anfang des 14 Jh.)
Dieser Schmied hat in einer Zeit gelebt in der sich die Gestalt und Form sowie auch die Konstruktionen der Klingen (Das gilt für damalige Tachi genauso wie für Tanto!) zum Teil große Veränderungen durchgemacht hatten. Es entstanden so ca um 1250 (mittlere Kamakuraperiode) die ersten größeren Schwertschmiedeschulen die sich teilweise ehrheblich voneinander in Schmiede und Härtetechnik unterschieden. Nachdem der Mongolische Herrscher Kublai Khan in den Jahren 1274 und 1281 vergeblich versucht hatte Japan zu erobern, setzte bei den Samurai ein regelrechtes Wettrüsten ein. Der Hintergrund war das die zähen Lederpanzerung der Mongolischen Krieger nicht bzw. wohl nur schlecht, von den damaligen existierenden Schwerter durchschlagen werden konnten. Die Schwerter waren zu leicht und zu schwach in ihrer Härtung.

Logische Konsequenz war also es mußte etwas geschehen. Also wurden Schwerter gebaut welche größer und schwerer waren. Somit konnte die Wucht besser für einen tödlichen Hieb genutzt werden.Damit diese Klingen das aber auch das konnten, ohne zu Verbiegen oder gar zu Brechen bemühte man sich natürlich nach Konstuktionen und Härtetechniken zu suchen , welche das Schwert weiter verbesserten/stabiler gestalteten. Wie gesagt das alles spielte sich Ende 13Jh Anfang 14Jh ab und Norishige war einer von diesen berühmten Schmieden die sich sichtlich bemühten das Schwert zu verbessern/optimieren.
Dieses intensive Suchen vor dem Hintergrund der Notwendigkeit (Krieg) dürfte mit ein Grund sein weshalb es so verwirrend viele Schwertschmiedestile und Härtelinien/Techniken entstanden sind, wobei diese Entwicklung sich dann aber auch laufend weiterentwickelte.
Das hatte aber auch zur Folge das man nach Möglichkeiten anfing zu suchen die Schutzkleidung (Rüstung) weiter zu verbessern um jetzt gegen die erheblich effectiveren Schwerter geschützt zu sein.(Rüstungwettlauf)

@ Mitsutada
(Erklärung für Utsuri folgt später, hatte einen harten Tag. Stefan sollte vielleicht auch etwas dazu beitragen können, wenn er will/möchte)
 
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