Klinge richten

Bjo

Mitglied
Hallo an an alle,

ich baue mir im moment mein erstes eigenes Katana. Und habe als Material 55 SI 7 verwendet. Nun bin ich so weit das die Klinge zum Härten rausgeht. Soll auf 60 HRC gehärtet werden. Ich schätze das sich die Klinge reichlich verzieht, deshalb meine Frage: Wie kann ich sie anschließend richten ohne sie zu zerbrechen?
 
AW: Klinge Richten

Warum rechnest du mit reichlich Verzug ??,meinst du jetzt seitlichen oder die eigentlich gewünschte Krümmung ?
 

Bjo

Mitglied
AW: Klinge Richten

Hallo Urgestein,

ich meine den seitlichen Verzug. Für die eigentliche Krümmung habe ich ca 5 mm mehr Vorspannung verwendet, da das Material nicht 3- D gefräst, sondern gerade gefräst und anschließend gebogen worden ist.
Du meinst der seitlicher Verzug dürfte gar nicht so groß sein?
 

Noob2008

Mitglied
AW: Klinge Richten

Er meinte wahrscheinlich, dass bei Katana die Schneidenkrümmung eigentlich durch die selektive Härtung entsteht. Seitlichem Verzug kann man durch spannungsarm glühen eigentlich ganz gut vorbeugen...

Lass mal sehen was am Ende rausgekommen ist!

Schöne Grüße Steffen
 
AW: Klinge Richten

Eine Krümmung benötigt keine selektive Härtung,das habe ich bei Sachsklingen auch schon so bemerkt,nur wenn ich es wie meist wegen "gleichmäßiger Durchhärtung" empfohlen mit dem Rücken voran abgeschreckt habe,dann war die Krümmung in Schneidenrichtung und da hat man schnell das Wellenprofil wenn schon dünn ausgeschliffen wurde.

Wenn das so ist wie ich es verstanden habe,das dein Objekt kalt vorgekrümmt wurde,wäre ein Spannungsarm glühen nicht zu verachten.
 

Bjo

Mitglied
AW: Klinge Richten

Hallo Urgestein,

das ist laut Hersteller schon im Urzustand geschehen. Ein jetziges spannungsarm glühen würde ja die Verspannung genau so freisetzen wie beim härten.
Die Klingengeometrie ist aber schon fertig. Deshalb hätte ich den ev.
Verzug wahrscheinlich versucht mit der Flamme zu "ziehen". Weil ich einmal gehört habe das das Material sich immer zur Flamme hin bewegt.
Nur darf ich dabei dann nicht in den Temperaturbereich des anlassens kommen um nicht die Härte zu verlieren.
 

Black_Anvil

Mitglied
AW: Klinge Richten

dein Material hast du spannungsarm bekommen. Aber durch das Bearbeiten sind wieder Spannungen in das Material rein gekommen, diese musst du wieder durch spannungsarmglühen raus bekommen.


Danach mit der Flamme zu richten ist keine gute Idee, weil du um einen merkbaren Verzug zu bekommen weit über den Anlassbereich erhitzen musst.
 

daenou

Mitglied
AW: Klinge Richten

Also im Klartext:
1. Spannungsarm glühen
2. dann richten
3. dann härten
4. hoffen, dass alles gut geht.
5. ist die Klinge nach dem Härten trotzem verzogen, beginnst du wieder bei Punkt 1, und nicht bei Punkt 2!

Alles andere funktioniert nicht.

Und wenn alles schief geht, bricht die Klinge beim oder nach dem Härten. Das soll etwa bei einem von 150 Schwertern der Fall sein. Dann bleibt nur noch:
6. fluchen
7. neu anfangen
 

Hjalmar

Mitglied
AW: Klinge Richten

Grüße,

ähm...erstmal rate ich davon ab den 55Si7 auf 60 HRC härten zu lassen, denn das ist eindeutig weit über der sicheren Gebrauchshärte. Die Gebrauchshärte liegt bei 54 oder 55 HRC, und das würde ich bei einer so langen Klinge wie die eines Katanas nicht überschreiten!! Kann ganz schön ins Auge gehen...

Zum Verzug: wenn die Klinge ordentlich gehärtet ist, also so auf 54 HRC, dann kannst du die mit dem Hammer auf dem Amboss richten. Natürlich hat alles seine Grenze, aber bei diesem Stahl ist viel machbar. Meine Schwertklingen, bis 5mm Stärke, kann ich ohne Probleme nach dem Härten richten.
 
AW: Klinge Richten

Hm,ich gehe mal davon aus das er ein gebrauchsfähiges z,B.für Schnittest haben will,würde selbst wenn kein Damast auch was zwischen C60-C80 bevorzugen,sonst kenne ich aber bei diesen Härtegraden von 54-57 HRC nur diese Schwert Imitierten Flachstähle aus Si-Stählen wo sich die Leute in die mind.2mm dicken "Schneiden "Kerben kloppen müssen.
Oder gibt/gab es keine Scharfen Katana mit mehr als 57 HRC ? ,wenn man auch noch den Klingenaufbau außer acht lest.
 

Bummi

Mitglied
Hallo Hjalmar,
das ist der falsche Ansatz. So wie du das möchtest ist das ganze unterhärtet und ein sogenanntes Mischgefüge.
Man sollte immer 100% Martensit härten und die Gebrauchshärte über das anlassen einstellen.
Um Verzug zu vermeiden kann man diesen Stahl im Salzbad mit 200°C
abhärten, senkrecht Angel voran.
Denke die Härteprofis hier im Forum werden mir rechtgeben.
tschüss fritz
 

Xerxes

Mitglied
Hmm, entweder ich hab hier was ganz falsch verstanden oder es geht hier einiges drunter und drüber:confused:

Also, der richtige Ablauf wäre erstmal prinzipiell:

- Schleifen
- Spannungsarm glühen
- Härten
- Richten
- Anlassen

Wenn man nach dem Spannungsarmglühen direkt wieder richtet, holt man sich ja erneut Spannungen ins Material. Außerdem ist der mögliche Verzug beim Spannungsarmglühen durch die niedrige Temperaturen sehr sehr gering. Man macht es ja gerade um Verzug beim Härten durch eventuelle Spannungen zu vermeiden.

Bei einer Ölhärtung hat man direkt nach dem Abschrecken eine gewisse Zeit um die Klinge zu richten. Die Umwandlung ins Martensit geht nicht schlagartig sondern dauert nach dem Abschrecken noch einige Sekunden. So ca. 30 sek kannst du noch Richten. Dann, nach vollständigem Abkühlen auf Raumtemperatur umgehend anlassen/Vergüten.

Wenn die Klingen nur bei niedrigen Temperaturen angelassen wurden, ca. 180-250 Grad (Blausprödigkeit ist bei Si-Stählen nicht zu befürchten), sind sie im Anschluss daran durch biegen kaum noch zu richten. Mit Richtmarken wäre es wohl möglich, wobei ich nicht denke, dass das für ein Schwert zu empfehlen wäre, da es nicht gerade gut fürs Gefüge ist...

Bei höheren Anlasstemperaturen sollte es aber möglich sein, die Klinge nach dem Anlassen durch Biegen zu richten. Ist aber auch nicht wirklich zu empfehlen.

Ich muss aber dazu sagen, dass ich mich selber mit den silitiumhaltigen Federstählen nicht 100%ig auskenne. Mein Tip: Arno Eckhard von der Traumschmiede hat genau mit diesen Stählen im Bezug auf Schwertklingen jahrelange Erfahrung. Er härtet die Klingen und richtet sie bei Bedarf auch, und ist bestimmt auch zu genaueren Auskünften bereit!!! Und das bestimmt besser als es bei vielen anderen Härtereien passiert.

Gruß Jannis
 

Hjalmar

Mitglied
Hallo Hjalmar,
das ist der falsche Ansatz. So wie du das möchtest ist das ganze unterhärtet und ein sogenanntes Mischgefüge.
Man sollte immer 100% Martensit härten und die Gebrauchshärte über das anlassen einstellen.

Hmmmnjaaa... wenn es ein Mischgefüge wäre, würde dann trotzdem der HRC Tester an allen Testpunkten 54 HRC anzeigen? Würde mich ja jetzt mal sehr interessieren *g*
Denn natürlich leg ich die Gebrauchshärte über das Anlassen fest.

Wobei es ja auch möglich ist in der Anlasswärme zu richten... geht eigentlich sogar am besten, finde ich.

Neuerdings finde ich übrigens den 75Cr1 für lange Klingen sehr gut, kann man je nach Gebrauch, also stumpf für Fechten oder Scharf für Schittests, durch Anlassen auf die geeignete Härte bringen.
Hat das zufällig schonmal jemand probiert mit dem Stahl? ;)
 

Bjo

Mitglied
Ich glaube so wie Jannis die ganze Härtegeschichte beschreibt werde ich es auch durchführen. Das scheint mir die richtige Reihenfolge zu sein.
Danke.

Gruss Bjo
 

Xerxes

Mitglied
Hi Hjalmar,

Wobei es ja auch möglich ist in der Anlasswärme zu richten... geht eigentlich sogar am besten, finde ich.

klingt so, als ob du damit einige Erfahrung hast. Erklär doch mal wie genau du dabei vorgehst. Welche Stähle, welche Anlasstemperatur usw. Interessiert mich wirklich...

Hmm, ich hab bei meinen Klingen die Erfahrung gemacht, dass ich nach der vollständigen Martensitbildung kaum noch durch Biegen richten kann. Ich arbeite aber auch meist mit übereutektoiden Stählen und bei relativ niedrigen Anlasstemperaturen.

Gruß Jannis
 
Also ich kann es aus der Praksis nicht bestätigen das Richten auf Anlasstemperatur(180-200 C° besser geht als das kalte Richten nach der WB,beides kann gut gehen,tut es aber nicht immer.
Man muß sich zwar beeilen den noch "warmen" Stahl nach dem Härten zu richten aber für mich ist es die sicherste Lösung,das mache Ich auch lieber mit dem Hammer als das biegen und mit dem Einspannen übertreibe ich auch nicht,da hat es auch schon Pling´s gegeben bei der Martensitbildung.
 

luftauge

Mitglied
Bjo schrieb:
das ist laut Hersteller schon im Urzustand geschehen
Bist Du sicher, dass spannungsarm- und nicht weichgeglüht gemeint war ?

...
Außerdem ist der mögliche Verzug beim Spannungsarmglühen durch die niedrige Temperaturen sehr sehr gering.
Naja, was heist niedrig ?
Spannungsarm glühen bei 600-650°C, je nach Werkstück und Zustand ("Verformungsgrad") über mehrere Stunden...

Wenn nach einem letzten Verformen entspannend geglüht und danach noch mal geschliffen wird, sollte vorhandener Verzug eigentlich komplett aus dem Material raus sein. Beim gleichmäßigen, gekühlten Schleifen wird ja keine neue Spannung in das entspannte Werkstück eingebracht.

Gruß Andreas
 

U. Gerfin

MF Ehrenmitglied
Vorab müßten ein paar Fragen geklärt werden, nämlich wie die Wärmebehandlung wirklich durchgeführt werden soll.

So wie ich die Frage verstanden habe, soll die Klinge in einer professionellen Härterei ganz gehärtet werden. Sie wird dort im Rahmen der Wärmebehandlung auch angelassen. Wenn noch 60 HRC übrig bleiben sollen, wird die Anlaßtemperatur bei 150 Grad oder darunter liegen müssen.

Das ist für eine Schwertklinge aus diesem Stahl sehr an der Grenze. Ich möchte sie so nicht einsetzen müssen.

Der gewählte Stahl ist von der Legierung her ein Federstahl und wird einiges an Mißbrauch mitmachen.
Im fertig gehärteten und angelassenen Zustand ist er natürlich mit Gewalt-Hammer und Amboß- in gewisser Weise verformbar, also zu "Richten"-Es besteht aber die große Gefahr, daß aus dem Richten ein Hinrichten wird. Nach der beendeten Wärmebehndlung richten zu wollen, ist grundsätzlich verkehrt.

Sollte die Klinge also professionell gehärtet werden, so wird man mit ein bißchen Verzug- viel dürfte es nach richtiger Vorbehandlung nicht sein- leben müssen.

Wird die Klinge individuell gehärtet, so gibt es diverse Möglichkeiten.

1. Noch zischwarm aus dem Härtebad nehmen, auf Verzug prüfen und
s o f o r t mit einem Holz-oder Bleihammer richten. Das verhindert mit Sicherheit den nach vollständigem Anlassen zu befürchtenden Bruch- Verzug durch Umwandlungsspannungen würde dadurch aber nicht vollständig beseitigt, da die martensitische Umwandlung gerade erst im Gange ist. Viel verziehen wird sich aber nicht mehr. So könnte man es also machen.

2. Wie es für ein japanisches Schwert eigentlich zwingend ist, nur partiell härten. Richten ist dann, falls es erforderlich ist, kein Problem. Der weiche Rücken, der die gehärtete Schneide von der Masse her weit übertrifft, läßt sich gefahrlos richten und nimmt die Schneide mit.

3. Nach dem Abschrecken läßt sich bei ca. 100 Grad relativ gut richten.
Bei dieser Temperatur wandelt der tetragonale Martensit in den kubischen Martensit um und es entsteht ein "Fenster", in dem die Verformbarkeit erhöht ist, in dem man also relativ gefahrlos und ohne Härteverlust richten kann. Das wurde auch schon mehrfach beschrieben.
Praktisch geht das am einfachsten so, daß man zwei starke Bolzen mit passendem Abstand in den Schraubstock spannt, die zu richtende Klinge mit der Schneide nach unten zwischen diese Bolzen steckt und mit der Lötlampe am Rücken leicht erwärmt. Das Ziel sind 100 Grad, also gerade so zischwarm. In diesem Zustand wird leicht und federnd in die gewünschte Richtung gebogen. Dies wird nicht punktuell, sondern an vielen Stellen allmählich vorgenommen, bis die Klinge gerade ist.
Anschließend muß insgesamt vollständig angelassen werden.

Für eine "japanische" Schwertklinge kommt ernsthaft nur die Methode 2 in Betracht, alle anderen Techniken führen zu Imitaten im japanischen Stil-Technisch muß das allerdings nicht schlecht sein.

Freundliche Grüße

U. Gerfin
 

Bjo

Mitglied
An U. Gerfin,

Ich will Dir jetzt erst einmal beschreiben wie ich die Klinge hergestellt habe. Es ist mein Erstlingswerk, deshalb habe ich auf die Partielle Härtetechnik fürs erste verzichtet. Ich wollte einfach eine Praktisch einsetzbare gut verarbeitete Klinge. Die Technologisch recht hochwertig ist und dazu noch bezahlbar.

Ich habe mir eine neue, nicht gebrauchte und ungebogene Stück 55 Si 7 von einem Zulieferer für Federn besorg.
Dann habe Ich auf einer 3- D Fräsmaschine die Klinge erst von der einen Seite per Seitenstep 0,5 mm herausgearbeitet, dann von der anderen Seite. Ich habe von beiden Seiten des Rohmaterial gleich viel genommen. Die Klinge ist dabei nie wärmer als 30 Grad geworden, auch partiell nicht.
Danach habe ich die Klinge passend mit ca. 4 mm mehr Vorspannung gebogen und anschließend per Ölstein die letzten Fräsriefen herausgearbeitet, so dass nach dem Härten nicht noch die Grobe Arbeit gemacht werden muss.
Jetzt soll die Klinge in einer Professionellen Härterei gehärtet und angelassen werden.

Wenn ich dich richtig verstanden habe würdest du bei richtiger verarbeitung gar nicht mit so viel Verzug rechnen.
Würdest Du bei meiner Arbeitsweise denn mit Verzug rechnen oder eher minimal?