Keine Vorteile bei rostenden Stählen?

AchimW

Mitglied
Hier mal ein Zitat:

"Dazu muss ich auch sagen, es gibt Nichts was rostende Stähle im Verglech mit modernen Rostfreien/Edelstähle-wie-auch-immer man sie nennt Stählen als Vorteile haben. Also für die grosse Kundenmehrheit ist auch Edelstahl ein bessere Wahl."

Das ist eine Aussage von Kevin Wilkins - den ich im Übrigen sehr schätze - aus diesem Thread:

http://www.messerforum.net/showthread.php?t=101760

Die möchte ich einerseits nicht unwidersprochen stehen lassen. Andererseits möchte ich aber auch nicht seine dortige Diskussion torpedieren, die sich um ein gänzlich anderes Thema dreht.

Zudem wurden die hier möglichen Argumente pro/contra rostträgen Stählen vielfach im Forum diskutiert, allerdings ist mir auch nach längerer Suche kein Thread untergekommen, in dem es sich ausschließlich darum drehte.

Mal ganz abgesehen davon, dass auch die in der Klingenherstellung benutzbaren (martensitischen) Chromstähle nie wirklich rostfrei sind, kann man sich die Sache im Prinzip sehr einfach machen und sich, wenn man das Thema minimalisieren will, auf ein einziges Argument zurückziehen: rostträge Stähle enthalten zwangsläufig große Mengen an Chrom. Das führt zum Vorhandensein von Chromkarbiden. Die wiederum sind nicht nur groß, sondern haben zudem die leidige Angewohnheit, die Korngrenzen zu schwächen. Daher werden solche Stähle zwangsläufig bei ansonsten ähnlichen Eigenschaften immer bruchempfindlicher sein als wenig oder nicht mit Chrom legierte Stähle.

Wenn es tatsächlich so wäre, wie es eingangs im Zitat dargestellt wird, dann wäre sicherlich auch der weitgehend überwiegende Teil der industriell hergestellten und verwendeten Werkzeugstähle schon aus praktischen Gründen rostträge. Tatsächlich ist es allerdings umgekehrt.

Dass man heutzutage beim Otto Normalmesserkunden deutlich mehr rostfreie Messer findet als rostende, das ist eine Frage von Marketing und Faulheit. Marketing, weil sich schöner Schein, insbesondere wenn er länger hält, schon immer gut verkaufen ließ. Und Faulheit, weil heute kaum noch jemand bereit ist, sein Werkzeug, welches es auch immer sein mag, vernünftig zu pflegen.

Witzigerweise schwärmen all die Faulen immer von Omas Messer, das immer so gut geschnitten hat. Wenn man dann nachfragt, ob das so ein graues Dingen gewesen sei, lautet die Antwort immer "ja" und der Grund warum es so gut schnitt ist auch klar. :D

Meinungen dazu?
 

chamenos

Super Moderator

Es gibt aus meiner Sicht vier gute Gründe, warum man ein "rostfreies" Messer kauft:

1.Das Messer wird permanent oder sehr häufig in feuchter/nasser Umgebung benutzt..... z.B. Tauchermesser, Angelmesser oder auch Messer, wie z.B. Neckknives, die mehr oder weniger direkt auf der Haut getragen werden.

2. Man kann/will nicht ausschließen, dass das Messer auch mal im Geschirrspüler landet.

3. Das gewünschte Messer gibt es nur in "rostfrei".

4. Man hat keine Ahnung. (finde ich nicht schlimm, - ich fahre auch Auto ohne wirklich Ahnung von den Dingern zu haben)


Der "erhöhte" Pflegeaufwand bei "Rostenden" ist für mich kein Grund sondern eine Ausrede.
Wenns nämlich wirklich so schlimm wäre, dann würden wir immer noch mit Feuersteinklingen hantieren.

Stecheisen, Sägen, Hobel, Äxte, Zangen, Hämmer usw. gibt es erst gar nicht als ernstzunehmendes Werkzeug in "rostfrei", - mal den ganzen Trockenbaukram außen vor.... wobei mMn Trockenbau als solcher nicht ernst zu nehmen ist sondern gesellschaftlich akzeptierten Pfusch darstellt:teuflisch

Aber Achim, - das mit Omas Messer hatte noch einen anderen Grund: Oma wusste wie man das Ding scharf hält;)
Das hat dann aber auch wieder was mit der Pflege von Werkzeug zu tun.

Gruß
chamenos
 
Ich habe in der Praxis noch keinen gravierenden Nachteil rostträger Stähle bemerkt. Eher im Gegenteil: Es gibt Situationen, wo man ein Messer nicht sofort adequat reinigen kann. Insbesondere dann wünsche ich mir Korrosionsbeständigkeit.

Was die Korngrößen angeht, glaube ich ist dieses Problem nur bei konventionell erschmolzenen Stählen vorhanden. Pulvermetallurgisch hergestellte Stähle haben auch trotz teilweise massivem Chromgehalt eine feine Kornstruktur. Dies wurde im Messermagazin 2/2011 eindrucksvoll gezeigt: Man hat ein CR Professional Soldier und ein Pohl Force Charlie one durchgebrochen.

Der -koventionell hergestellte- 1.2379 brach trotz dickerer Materialstärke bei gleicher Belastung wie der S30V, der im PM-Verfahren hergestellt wird. Zudem waren die Bruchbilder des S30V deutlich feiner. Obwohl viel mehr Cr drin ist.

Im Resumee bedeutet das für mich, das ein CPM-Stahl, auch ein rostträger, jederzeit einem koventionellen C-Stahl vorzuziehen ist.

Viele Grüße,

Stefan
 

Ookami

Mitglied
Für ein EDC reicht mir ein guter rostfreier Stahl, fürs Schnitzen oder gar Rasieren hätte ich es dann doch gern rostend.

Zur Pflege muss ich sagen, dass meine Rasiermesser im Bad liegen und nach Benutzung nur getrocknet werden; auch meine Kochmesser sehen kein Öl. Ich finde da wird viel übertrieben.


Ookami
 

ChristophR

Mitglied
Also für die grosse Kundenmehrheit ist auch Edelstahl ein bessere Wahl."

Die grosse Kundenmehrheit die mit der Materie wenig bis nichts zu tun hat, für die steht "rostfrei" gleich Wertvoll , man kennt ja nirosta vom Balkongeländer oder von anderen Wohnungs/ Kücheneinrichtungen her.

Im Gegenzug dazu steht das alte "rostende Zeug" das nichts taugt und nur ärger bereitet.

Ich denke das sich diese Ansichten in den Köpfen eingebrannt hat und auch auf Messer kompromisslos übertragen werden.

Meiner Meinung nach geht bei einen feinen Schneider nichts über Karbonstahl.

Grüsse Christoph
 

cheez

Mitglied
[...]Der -koventionell hergestellte- 1.2379 brach trotz dickerer Materialstärke bei gleicher Belastung wie der S30V, der im PM-Verfahren hergestellt wird. Zudem waren die Bruchbilder des S30V deutlich feiner. Obwohl viel mehr Cr drin ist.

Im Resumee bedeutet das für mich, das ein CPM-Stahl, auch ein rostträger, jederzeit einem koventionellen C-Stahl vorzuziehen ist.
Es wurde ja schon erklärt, dass der 1.2379 eben /kein/ konventioneller, niedrig legierter C-Stahl ist... :rolleyes:

Gruss, Keno
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:

schakaa

Mitglied
Die Werbung hat halt schon Einfluss darauf was die Leute denken..
Wer sich damit auskennt weiss um die Vorteile des Carbonstahls bei einer Schneide.
Und wer Schneidwerkzeuge verkauft weiss um die Vorteile des rostfreien Stahls.

Bei den japanischen Messern wird Carbonstahl wieder eher akzeptiert warum auch immer.

Grüße Peter
 

JostS

Mitglied
... kleine Anmerkung am Rande - für den Fall, dass Neulinge mitlesen:
der Laie bezeichnet alles was rostträge ist als Edelstahl, was dann oft zu Missverständnissen führt.
Fachgerecht wird als Edelstahl bezeichnet, was im Elektroofen unter Einhaltung enger Toleranzen der Stahlschädlinge wie Al, S, P ... und der Legierungselemente erschmolzen wurde. Der Chromgehalt (= Rostverhinderer) spielt dabei keine Rolle. Auch nach diesen Kriterien produzierte niedrig legierte Baustähle werden als Edelstähle bezeichnet. Genauso müssen hochlegierte rostträge Stähle nicht unbedingt Edelstähle sein.
Ich liebe die rostenden, weil Damastschmieden mit ihnen mehr Spaß macht, sich eine gute Wärmebehandlung einfacher realisieren lässt, und die Klingen eine haltbare feine Schneide haben. Für Zitronen ... hab ich mir zu meinen 16 anderen ein rostträges Küchenmesser aus 1.4034 gemacht.
Herzliche Grüße aus Stuttgart,
Jost
 

torel

Mitglied
Daher werden solche Stähle zwangsläufig bei ansonsten ähnlichen Eigenschaften immer bruchempfindlicher sein als wenig oder nicht mit Chrom legierte Stähle.

Das dürfte bei Alltagsmessern - über die reden wir hier? - keine Rolle spielen, es sei denn die Messer werden als Hebel missbraucht - und das ist ein Verbrechen:mad:

Immer vorausgesetzt, dass der "rostfreie" Stahl vernünftig wärmebehandelt wurde und es sich um dessen eher feinkörnige Varianten handelt (1.4034) , sehe ich keine Nachteile gegenüber "rostenden" Stählen im Alltagsgebrauch.

Ich persönlich merke im Gebrauch keine jedenfalls Unterschiede in Schärfbarkeit oder Schnitthaltigkeit bei Taschenmessern oder Küchenmessern, - außer dass die rostenden Klingen rosten - nur vom Rumliegen (bzw. nur aufgrund Luftfeuchtigkeit). Also ständig Öl draupappen. Nein, danke.

Und bezgl. feiner Schneiden. Mein Lieblingsrasiermesser ist derzeit ein altes "rostfreies" Friodur von Zwilling, das steht keinem rostenden etwas nach. Eine gründliche und sanfte Rasur.

Mit dem richtigen Stahl und der richtigen Wärmebehandlung kann man im Alltag auf lecker grauschwarze und stinkende Klingen verzichten:teuflisch
 

dcjs

Mitglied
Klar funktionieren die rostfreien Klingen auch, wenn man nicht ganz so hohe Ansprüche hat. Mit dem Argument "Ein bisschen schlechter reicht mir auch, und deswegen ist es genauso gut!" kann man aber jedwede Diskussion über Leistung platt machen.

Es gibt auch bei anderen Produkten diese seltsamen Paralleluniversen. Auf der einen Seite das, was industrielle/professionelle Anwender benutzen, weil es einfach die beste Leistung bietet. Und andererseits dann das, was man leichter an private Endkunden verkaufen kann, die das Zeug eh nie im Grenzbereich benutzen. :steirer:
 

Trion

Premium Mitglied
Ich bin ein C-Stahl Fan und finde diese Stähle sehr spannend. Und hochglanzpoliert sind sie gar nicht so korrosionsanfällig wie man denkt. Der Pflegeaufwand ist minimal.
Bitte nicht gleichsetzen mit Pseudodamast aus Pakistan in dessen Fugen sich manchmal kleine Ameisen verkriechen können.

Wenn man dann nachfragt, ob das so ein graues Dingen gewesen sei, lautet die Antwort immer "ja" und der Grund warum es so gut schnitt ist auch klar. :D
weil Opa schärfen konnte. haha

Schönes Thema Achim!
 
Auch wenn nicht direkt danach gefragt wurde: Im Damast gefallen mir die rostenden Stähle einfach viel besser!

Im Bezug auf Monostahlmesser: Für mich haben die rostenden Stähle viel mehr Charme, und da ich kein Metallurge bin und nur hier gelesenes nachplappern könnte, kann ich diese Diskussion nur aus dem Bauch heraus führen. Mir erscheinen rostende Stähle leichter zu schärfen, die Schärfe selbst empfinde ich als besser im vergleich zu rostträgen Stählen. Dennoch bevorzuge ich letztere in Foldern, weil hier nicht sichtbare Bereiche evtl. rosten könnten, ohne das man selbst oder schlimmer noch ein lieber Kunde dies zunächst bemerkt.

In der Küche habe ich allerdings fast nur ganz fiese rostfreie Messer von Wüsthoff und Co. aber auch ein heißgeliebtes Kohlenstoffstahlmesser, was nach Gebrauch trockengewischt wird und gut, und das hat selbst meine Gsttin verinnerlicht. Und es ist eigentlich das Messer, das am Meisten benutzt wird. :D

Ich bin frohl, dass es beide Arten von Stählen gibt!
 

JostS

Mitglied
Ich persönlich merke im Gebrauch keine jedenfalls Unterschiede in Schärfbarkeit oder Schnitthaltigkeit bei Taschenmessern oder Küchenmessern, - außer dass die rostenden Klingen rosten - nur vom Rumliegen (bzw. nur aufgrund Luftfeuchtigkeit). Also ständig Öl draupappen. Nein, danke.
also ...
ich merke im täglichen Gebrauch einen gravierenden "Nachteil" meiner rostenden Küchenmesser: ich muss sie alle 2 Monate von Hand auf dem Stein nachschärfen. Ich seh das aber als Meditationsübung (über Atmung etc. wurde hier ja auch schon gefachsimpelt). An das rostfreie halte ich nur vor jeder intensiveren Nutzung den Wetzstahl: 3 - 4 Züge und gut ist:steirer:
Und:
Rost vom Rumliegen hatte ich auch ohne Öl nicht bei meinen Taschenmessern ... die werden halt nicht nass in die Hose gesteckt - oder kommt das von der Kaffee-Phosphatierung?:D
Und noch was am Rande:
Bei den rostenden Damastmessern hört man von Besuchern immer wieder "Ahhhs" und "Ohhhs", das rostträge ist halt "wie das aus dem Laden" - da hält sich die Begeisterung in Grenzen.
Also: ICH LIEBE MEINE ROSTGURKEN!
Herzliche Grüße aus Stuttgart,
Jost
 

heiko häß

Mitglied
Früher gehörte ich zur Rostfreifraktion aber ich wurde bekehrt :D
Ich verarbeite auch noch rostfreie Stahlsorten aber nur wenn es der Kunde unbedingt so möchte. Meine 3 Gebrauchsmesser die ich bei Bushcraft/Outdooraktivitäten nutze sind alle aus C-Stahl. Ich vertraue diesem Stahl uneingeschränkt und weiß das da nichts ausbricht , die Schneide hält und sich gut nachschärfen läßt. Mit Rost habe ich keine Probleme obwohl ich meine Messer fast nicht pflege. Sie werden regelmäßig beim Angeln und beim spielen im Sumpf eingesetzt.
C-Stahl hat übrigens auch den Vorteil das man im Notfall damit feuerschlagen kann was mit rostfreiem Stahl nicht funktioniert.
Fazit: bei extremer Beanspruchung greife ich persönlich lieber zum C-Stahl.
 

Feldmaus

Mitglied
Ich mache gerne Messer und diese meistens aus rostfreien Stahl. Es sind mehrere Gründe die für mich dafür sprechen.
1. Das Finish ist einfach eine riesen Arbeit und eine Patina macht das nicht schöner. Klar ist eine Patina schön aber der satin finish ist dann einfach zur sau.
2. Hygiene, rostfeie Messer kann man ohne Pflegemittel irgendwo reinlegen, bei rostenden Messer muss ich immer schauen, für mich kein Problem, für meine Frau die den Haushalt macht und irgendwie den Kindern noch schaut kann ich nicht auch noch das Pflegen der Messer zumuten. Vielleicht ist sie aber auch nur zu faul...
Der Geruch von Stahl ist auch nicht so sexy in der Küche.
Wenn mich ein Arzt fragen würde mit was für einem Skalpel er mich operieren soll, müsste ich nicht überlegen.
Was die Schneidleistung betrifft, muss ich sagen das ich für mich noch keinen gravierenden Unterschied festgestellt habe. Vielleicht liegt es an mir, kann gut sein.
Rostende Stähle haben den super Vorteil das sie billig und einfacher zu härten sind.
Die Frage warum sich der rostfreie Stahl durchgesetzt hat, ist sicher interessant.
Warum auch sehr gut bekannte Messermacher aus rostfreien Stahl Messer machen ist auch interessant.
Dummheit alleine kann es ja nicht sein.

Trotz allem habe ich aber in der Küche einige rostende Messer, es ist ja nicht immer alles gut oder schlecht...

gruess René
 

heiko häß

Mitglied
Warum auch sehr gut bekannte Messermacher aus rostfreien Stahl Messer machen ist auch interessant.
Finde ich ehrlich gesagt absolut uninteressant was andere Messermacher treiben zumal viele Messer eh in der Vitrine verstauben. Mich interessieren eher die Menschen die Messer intensiv nutzen.
Rostende Stähle haben den super Vorteil das sie billig und einfacher zu härten sind.
Es gibt auch sehr günstige rostfreie Stahlsorten aber der Preis ist eigentlich auch ziemlich uninteressant da die Differenz zu gering ist. Ich finde es auch gut das ich beim C-Stahl die Wämrebehandlung selbst in der Hand habe und mich nicht auf Härtereien verlassen muß bei denen ich die Qualifikation des Personals nicht kenne und für deren Arbeit den Kopf hinhalten muß :rolleyes:
 

stokrotka

Mitglied
ich habe cpm und c klingen in meiner edc rotation; aufgefallen ist mir dass die c klingen länger scharf bleiben und sie lassen sich ratzfatz wieder auf rasierschärfe bringen,wobei die cpm stähle etwas mehr zuwendung brauchen wenn die schärfe nicht mehr so frisch ist. mit rost habe ich bei den c stählen auch kein problem...

grüsse,reiner.
 

Trion

Premium Mitglied
Meine Klappmesser sind alle rostträge/frei. Der Grund ist folgender - die Modelle, die mir gefallen gibt es nur so.

Mein Lieblings - Angelmesser ist ein Ontario Boning Knife 72-6.
C-stahl -von mir leicht geätzt. Wenn ich mit Kumpels angeln gehe wollen sie sich genau dieses einfache Messer immer von mir ausleihen, weil wenn es blutig, knorpelig, knöchig und richtig dreckig wird arbeitet sich mit diesem "blöden" Küchenmesser am besten - hält lange scharf und schneidet furchterregend gut.
Beim Angeln hab ich auch immer ein Mora 2000 dabei. Weil das Mora sehr gut in der Hand liegt und eine herforragende Klingengeometrie hat nutze ich es auch, aber in Aktion kommt das Mora 2000 an den alten Boning Knife nicht dran.
http://imageshack.us/photo/my-images/811/sl372285.jpg/

Ich wiederhole mich von einem anderen Thread(weiß ich nicht mehr welchen), aber an ein wenig Rost in der Nahrung ist noch nie jemand gestorben...in den letzten paar tausend jahren.;)
Leuten, die den leichten metallischen Geruch nicht mögen muss man rostende Messer nicht schmackhaft machen. Jedem das seine!

Bei großen Outdoor Messern finde ich Kohlenstoffstähle dann recht interessant. Die Gründe dafür wurden schon genannt - werden stumpf ohne auszubrechen, sind leichter nachschärfbar trotz hohe Härte. Die Schärfe halten sie lange genug. Jedenfalls für meine Bedürfnisse.
 
Zuletzt bearbeitet:

Schleifalot

Mitglied
Ich bevorzuge deutlich die rostfreien Stähle. Die Korrosionsträgheit ist für meine Bedürfnisse ein Muß.
C-Stähle brauchen nicht nur "ein bisschen Pflege, dann ist das Alles kein Thema"; sie brauchen gewissenhafte Pflege.
Wer täglich mit Kamelienöl oder ..... seine Messer massieren will, OK. Aber das ist nicht praxisfreundlich.

Gestern habe ich sechs Stunden Pflaster verlegt, abends hatte ich leichte Flugrost Punkte vom Schweiß auf der Klinge meines Arbeitsmessers. Die ist selbstgemacht aus RWL34.
Bei C-Stahl hätte mich der Chef wohl gefragt, ob ich meine Tage hab.

In meiner Hosentasche hat schon fast jeder Stahl zu blühen begonnen. 440A von SOG, S30V von Benchmade, 154CM von Microtech, CPM 440V, Elmax, Supracor......

Ein Messer, das in der Hosentasche oder Scheide stumpfrostet, ist nix für mich.

Zur feinen Schneide:
RWL34 und SB1 liefern die Schneidengüte, die für mich ausreicht. Also einfaches Schärfen und müheloses Unterarm rasieren. Freistehende Haare spalten ist Haarspalterei :teuflisch

C-Stahl ist robuster:
Ein SB1 Hauer mit seeehr dünner Schneidengeometrie (0,3mm vor Härten, Designfehler von mir) hat mich überrascht. Nach einem Anfall von Zerstörungswut an einem Kirschbaum war die Schneide an zwei Stellen ausgelenkt. Genauer um etwa 0,5mm aus der Schneidenachse gebogen. Bei HRC 61!
Ein Beil aus dem hochgelobten 1.2842 zeigte nach ein paar Minuten hacken an abgelagertem Fichtenholz einen kleinen Ausbruch (ca 1,5 x 0,5 mm) an der Schneide (derb ballig geschliffen).
Beide Schäden wurden durch Astknoten verursacht, der verwachsenen Faserverlauf lenkt einen kleinen Bereich der Schneide massiv aus.
Beide Schneiden hatten HRC 61, der 1.2842 wegen der "gefürchteten" Blaubrüchigkeit.
Gehärtet wurde jeweils bei Wallner.

Zur Zeit probiere ich gerade den A2 / 1.2363 aus. Bis jetzt kann der nix, was der SB1 nicht ebenso gut kann.

STAINLESS RULZ!!!

PS: Bis jetzt hab ich Messer aus folgendem Material gemacht:

1.2842, 1.2362. 100Cr6, 145Cr6, 55Si7, X46Cr13, 440B, X15TN, ATS 34, Elmax, CPM T 440V, Supracor, Talonit, RWL34, Damasteel, SB1
Vielleicht hab ich was vergessen.
 

Ookami

Mitglied
Beim Fahrradfahren schwitze ich bestimmt nicht wenig (nur zwei Geschwindigkeiten: Vollgas und Stopp), aber in einer Gürtelscheide ist mir noch kein Messer gerostet. IWB oder Hosentasche sieht da schon anders aus, da gebe ich dir recht. Aber wenn dir da der rostfreie auch rostet, sehe ich keinen Vorteil. :p

Mal im Ernst mein Hultafors aus SK-5 habe ich eine ganze Zeit lang als EDC genommen und da ist nix gerostet.

Bzgl deines Ausbruchs beim Fichtenholz kann es durchaus sein, dass da ein Sandkorn schuld war. Hatten wir hier schon mal.


Ookami