Katana - made by Chen

sabiji

Mitglied
Hallo Messerforumianer und Chen-Fan´s,
da ja hier viel über die Produkte dieses Herstellers geredet wird, insbesondere über deren Katanas ("Ungefaltet" und "Gefaltete"),würde mich - um diese Produkte besser verstehen zu können, die Herstellung eben dieser Stücke interessieren.

Ich konnte bisher nie etwas verlässliches über das Herstellungsverfahren der Katanas finden. Gewinnt die Manufaktur den Rohstahl selber, oder dient Altstahl - oder Handelsüblicher Stahl vom "Walzwerk um die Ecke" als Grundlage der Waffen? Wie sieht das Schmiedeverfahren selbst aus? Wird Stahl mit unterschiedlichen Kohlenstoffgehalt für die gefalteten Stücke verwendet? Wird diese Oberfläche chem. behandelt, also gesäuert. Wie sieht das Yakiire Verfahren der Chenschwerter aus.
Also erfahre ich etwas mehr darüber, würde mein Bild endlich etwas klarer werden. Kann mir also jemand etwas näheres darüber erzählen, Quellen oder Links nennen.
Gruß,
Thomas Schirrwitz.
 

Thomas Wahl

Mitglied
Hi,

so richtig kommt man da nicht an Informationen ran.
Die Paul Chen Schwerter werden in einem Schmiedwerk mit modernen Maschinen hergestellt.
Gefaltete Schwerter:
Da wird ein schwedischer Stahl mit der Bezeichnung ASSAB-120C benutzt. Was der genau ist, kann Dir sicherlich einer unserer "Forum-Metallurgen" sagen. Das Falten ist aber, soweit ich da informiert bin, bringt aber für die Schwertqualität nix. Das ist nur ästhetisch. Moderne Stähle müssen nicht gefaltet werden.
Soweit ich weiß, wurden das Metall für die Schwerter im alten Japan aus Eisenhaltigen Erden gewonnen. Das Falten diente dazu, den Stahl homogener zu machen und Unreinheiten abzutrennen. (Korrigiert mich, wenn ich Falsches schreibe :steirer: ).

Geschmiedete Schwerter:
1095-Carbon-Stahl. Sicherlich handelsüblich. Ich habe aber auch mal gelesen, daß Paul Chen auch mal Eisenbahnschienen von der mongolischen Reichsbahn benutzt hat.

Alles in allem kriegt man für den Preis recht ordentliche Schwerter. Wenn an den Schwertern von Paul Chen manchmal was zu meckern ist, dann meist nicht an den Klingen, sondern an der Montierung. Aber wie gesagt, fürs Geld ein recht gutes Schwert.

So sieht er übrigens aus:
attachment.php
attachment.php
Gefunden auf Sword-Forum-International.

Auf dem Forum kannste auch noch ein bisserl rumsuchen. Da schreiben sehr viel Paul-Chen-Schwert-Besitzer. www.swordforum.com
 

Jens25

Mitglied
@Thomas:

Das würde ja bedeuten, daß das Falten der Klingen überflüssig ist, zumindest hinsichtlich der Stabilität.
Durch das Falten können maximal die Ausgangseigenschaften eines Monostahles wieder erreicht werden (habe ich aus einem früheren thread entnommen).
Dann sind die gefalteten Klingen von Paul Chen, höchstens genauso gut wie die geschmiedeten ???

Ich hoffe einer der "Stahlprofis" liest den Beitrag und bringt Licht ins Dunkel.

Jens
 
G

gast

Gast
Das Falten ist nicht überflüssig. wie schon richtig bemerkt dient es auf der einen Seite der reinigung des Stahls sowie der Homogenisierung. ein weiterer Aspekt ist aber, daß hierbei der kohlenstoffgehalt des Stahlblocks reguliert werden kann. dieser Kohlenstoffgehalt bestimmt maßgeblich die Härte des Stahls. Also kann
man über den Faltprozess aus einem Grundstahl mehrere Härtegradierungen erzeugen. Je nachdem wie oft gefaltet wird.
auf diese Weise kann aus dem Tamahagane sowohl der Shingane, der Kernstahl als auch der Kawagane, der Mantelstahl erzeugt werden.
der trick beim Nihonto ist es ja gerade, daß nicht die gesammte klinge hart ist. Der Kern ist weich, der Mantel härter und die Schneide superhart ( im Vergleich ). ( Beim simpelsten Klingenaufbau )

Was Paule´s Zumutungen ( man sieht ich liebe die Dinger......... )angeht . einfach nur Falten ist quatsch. Die Sache bringt nur etwas in Verbindung mit dem Kombiaufbau der echten Nihonto. ( Ausnahme: Tanto )
Mit fröhlicher Arroganz
Stefan
 

MarkusS

Mitglied
Original geschrieben von SABIJI
Ich konnte bisher nie etwas verlässliches über das Herstellungsverfahren der Katanas finden. Gewinnt die Manufaktur den Rohstahl selber, oder dient Altstahl - oder Handelsüblicher Stahl vom "Walzwerk um die Ecke" als Grundlage der Waffen?

Ich hoffe ich tue Chen nicht weh wenn ich denke dass seine Fabrik mit einer Manufaktur ungefähr soviel zu tun hat wie Solingen mit feststehenden, stabilen Linern.

Mr. Chen lässt sich aus irgendwelchen Gründen nicht in die Karten schauen wo er seine Schwerter wie produzieren lässt aber irgendwie habe ich meine Zweifel dass da eine Horde Adepten der japanischen Schwertschmiedekunst die Teile von Hand dengelt.

Original geschrieben von KAJIHEI
Was Paule´s Zumutungen ( man sieht ich liebe die Dinger......... )angeht . einfach nur Falten ist quatsch. Die Sache bringt nur etwas in Verbindung mit dem Kombiaufbau der echten Nihonto. ( Ausnahme: Tanto )
Mit fröhlicher Arroganz
Stefan

Oder man will etwas damastähnliches produzieren - was aber nach meinem Verständnis auch die Verwendung von zwei unterschiedlichen Ausgangsstählen erfordern würde und im Hinblick auf das historische Vorbild Quatsch wäre.

Gruss
Markus
 
G

gast

Gast
Hallo Markus !
Stimmt leider nicht ganz. Im Bakumatsu (spätes Shinshinto ) haben die Schmiede probiert die geheimnisse der koto-techniken zu enträtseln. Dabei haben die Brüder mit voller Absicht verschiedene Stahlqualitäten in einem Block verwoben eben um einen entsprechenden Damast zu erzeugen. ein prachtbeispiel hierfür ist Mito Reko ( Tokugawa Nariaki, .Daimyo von Mito ). Dieser Scmied probierte Go Noirishige ( berühmter Masamune Schüler, Provinz Etchu, Matsukawa Hada ) zu kopieren. da ihm allerdings das Können fehlte die monströsen Chikei des Norishige zu produzieren ( die Dinger sehen wie Seetang aus ) schmiedete er kurzerhad regelrechten Damast. der sieht vom Farbspiel so ähnlich aus, nur das dieses nicht durch pfundweise Nie produziert wird. Dieser Hada nennt sich übrigens Yakumo ( wolken ) hada.
Anm. Ich gehe davon aus wenn ich von verschiedenen Qualitäten spreche bezieht sich diess auf den kohlenstffgehalt und nur sehr geringfüg auf die natürlichen während des Oroshigane nicht zu entfernden Beimengungen.
Übrigens : Um optische Effekte zu erzielen haben die Japaner auch Gold und kupfer mit in den Stahl geschmiedet. ( Ogon Kitae u.s.w. )

In der Hoffnung nicht zuviele Fragezeichen produziert zu haben

Stefan Wuttke, Togishi
 

Thomas Wahl

Mitglied
@ Jens25:

Im Sworfourm-International wird dies so gesehen, wie ich es geschrieben habe. Das Falten hat nur ästhetischen Sinn. Es wird ja nur eine Sorte Stahl (soweit Paul Chen das angibt) verwendet. Ich hatte neulich ein Tiger-Katana (gefaltete Klinge) für einen Kunden da. Für mich vom Gefühl her, war die Klinge etwas wuchtiger, als bei den geschmiedeten Schwertern und vor allem waren die Beschläge viel prächtiger.

Und auch wenn Du Dir so eine Klinge schmieden läßt, so wie Kajihei beschreibt, so schneidet das auch nicht besser (Meiner Meinung nach, als die normal geschiedeten). Am Ende kommt es sowieso auf den an, der die Klinge führt...
Ich bin ein ziemlich praktisch ausgerichteter Mensch. Ich denke, wenn man ein Schwert sucht, mit dem man wirklich aktiv trainieren möchte, reicht ein geschmiedetes Schwert vollkommen aus.

Am Samstag hatten ich und ein paar Schüler von mir ziemlich viel Spaß:
Ein Stapel alter Judomatten, ein geschmiedetes Emperial-Katana von Cold Steel........ viel :ahaa: , viel :staun: , viel :haemisch: und danach ein voller Müllcontainer und das Dojo mußte gründlich gesaugt werden...:D
 
G

gast

Gast
Hallo Thomas !

Wie verhalten sich die Chen Dinger wenn sie so richtig ordentlich verbogen sind. Sagen wir mal einen nette Torsionsverbiegung.

Klassische Japaner kann man ohne das die Scneide ping macht auch bei ziemlich extremen Verbeulungen wieder gerade biegen. Das extremete was ich bisher wieder zu richten hatte, war um ca. 24° abgebogen. Weiß der Geier was der Besitzer damit angstelt hat. Auf jedenfall ist die Klinge jezt wieder schnurgerade. Es sind keine Biegerisse ( Shinae ) oder Risse in der Schneide ( Hagire ) entstanden.
Gruß
Stefan
 

MarkusS

Mitglied
Original geschrieben von KAJIHEI
... Bakumatsu (spätes Shinshinto ) ... koto-techniken zu ... Mito Reko ( Tokugawa Nariaki, .Daimyo von Mito ). ... Go Noirishige ( ... Masamune Schüler, Provinz Etchu, Matsukawa Hada ) ... Chikei des Norishige ... Nie ... Hada ... Yakumo ( wolken ) hada.

:ahaa: :ahaa: :ahaa: :ahaa: :ahaa: :ahaa: :ahaa: :ahaa: :ahaa: :ahaa:

Jetzt wo Du es sagst! :D

Gibts da irgendwo ein Standardwerk "Japanische Schwertschmiedekunst für Anfänger und Runaways"? - Vorzugsweise mit japanisch - deutschem (Fach-) Wörterbuch? Habe irgendwie das Gefühl dass ich dazu mal wieder was fundiertes lesen sollte.

Gruss
Markus
 

Thomas Wahl

Mitglied
Hi,

keine Ahnung. Mir selber ist sowas noch nicht passiert. Aber ein Kunde von mir hat mal eins der Dinger schon verbogen und wollte dann das als Garantiefall abgewickelt haben :argw: :teuflisch ....

Ich werde die Frage mal im Swordforum stellen...
 
G

gast

Gast
Tja Markus, da sieht´s mau aus.
Es gibt dummerweise kein deutsch japanisches klingenlexikon. Ich habe deshalb angefangen eine deutschsprachige einführung zu tippen. Mit den Fachtermin bin ich jetzt irgendwo bei Hamon Hada Co.KG.
Leder liest das kaum jemand. Vielleicht sollte ich doch mit Bildchen arbeiten ??????????
Bis ich aber soweit bin, die Feinheiten ( dazu zählt das von mir hier Verzapfte ) zu erläutern wird noch geraumke Zeit vergehen.
Auf Englisch würde ich Nagayama Kokan, die Nihonto Koza Bände und ev. den Kapp / Yoshihara empfehlen.
Wirklich tieferen einblick in das ganze Chaos biete aber nur die japanische Literatur.
Tut mir leid............
Trotzdem Grüße
Stefan