Karbide vs. Schneidkantenstabilität (war einmal Teil von: Stahl von Frostsklingen)

roman

MF Ehrenmitglied
@günter
4034 richtig behandlet und geschärft ist nicht unterste Stufe von rostbeständigen! Stählen sonder das zeug ist eher obere Stufe zb im Vergleich zu 4112. Bezogen auf die Stabilität der feinen Schneide.

Grüsse
Roman

[HankEr: Abgespalten von Stahl von Frostsklingen]
 

Guenter

MF Ehrenmitglied
Roman, Du willst doch wohl einem Stahl mit 0,45% Kohlenstoff nicht bessere Eigenschaften anhängen als einem Stahl mit 0,9% C + Molybdän?
Feinere Schneide würde ich noch glauben, aber stabiler?
 

Guenter

MF Ehrenmitglied
Du willst also sagen, daß der 4034 im durchschnittlichen täglichen Gebrauch besser ist als der 4112? Bessere Standzeit der Schneide? Würde mich dann nur wundern, weshalb die Solinger bei den besseren Kochmessern auf den 4116 mit seinen auch mehr Karbiden ausgewichen sind.
Und ein paar % Karbide haben einem Messerstahl noch nie geschadet. Bei den hier angesprochenen Messern handelt es sich schließlich nicht um Rasiermesser, bei denen im Bereich von 0.1µ bis 1µ der 4034 vielleicht dank seiner Feinheit überlegen sein mag, sondern um Alltagsmesser, die im Bereich 1µ bis 10µ möglichst lange schneiden sollten.
 

roman

MF Ehrenmitglied
Ich habe gesagt das mehr Karbide und größere Karbide für die Stabilität der feinen Schneidkannte abträglich sind.

Da hat der 4034 strukturell Vorteile.
4116 wurde entwicklet da im heutigen Haushalt mehr und mehr Spülmaschinen zum Einsatz kommen und daher die Korrosionsbeständigkeit innerhalb agressiver Medien verbessert werden musste.

Speziell geht es um die "Lochfrasbeständigkeit" und die wird erheblich durch Mölybdän verbessert.
Nebenbei: Der nächste Schritt hierzu sind die Druckaufgesticken Stähle Cronidur,...

Mehr Molybdän heist mehr und größere Karbide im Stahl nach dem Härten >> geringere Schneidkantenstabilität >> natürlich schartige Schneiden >>Zugschnitteigenschaften werden verbessert>> Schnittqualität sinkt,

aber das weisst Du ja alles
;-)))
:haemisch:
 

Guenter

MF Ehrenmitglied
Einverstanden, wenn die Betonung auf "feine" Schneidkante liegt. Die feine Schneidkante hört für mich etwa bei 1µ auf, also etwa eine Rasierklinge, mit der man sich 10 mal rasiert hat.
Da Molybdän die Feinkornbildung verbessert und selbst auch nicht die größten Karbide bildet, sollte ein Stahl wie der 4116 oder 4112 im universellen "Alltagsbereich" bis etwa 10µ Schneidkantenstärke den niedriger legierten Sorten an Schneidleistung und Standfestigkeit überlegen sein. Nur deshalb stufe ich den 4034 weit unter dem 4112 ein, weil dem durchschnittlichen Benutzer im Allgemeinen ein Messer lieber und nützlicher ist, das lange brauchbar schneidet, als eines, das extrem scharf wird, die Schärfe aber nur bei dauerndem Nachschärfen hält. In den Bereich unter 1µ schärft sowieso (fast)keiner.
Zur allgemeinen Veranschaulichung: bei etwa 10µ hört eine Schneide auf, einen Unterarm vernünftig zu rasieren.
 

Moppekopp

Mitglied
Hi!

Die Diskusion ist echt interessant!!!! ICh habe jetzt nur auch mal eine Frage zu der Schneidkantestabilität: In der Stahltabelle und auf der Sandvikseite wird der Kohlenstofgehalt des 12C27 mit 0,6% angegeben. Damit ähnelt er in seinen anderen Bestandteilen (Si 0,4% und Mn 0,4% )mehr dem 4110.

@ Günter: Wieso hast du 12C27 mit 4034 verglichen? Müsste die Kohlenstoffkonz. des 12C27 nicht zu einer besseren Schneidkantenstabilität führen als beim 4034.

Gruß Tobi
 

Tobse

Mitglied
Eine Frage zur Geometrie: Wie definiert ihr die Schneidkantenbreite ? Stellt man sich die Schneide als Parallelogramm vor, dessen schmalste Seite die Schneidkante ist und dessen Flanken den Schliffwinkel angeben, oder wie ist die Angabe zu verstehen :confused:

Munter bleiben,
Tobse!
 

Guenter

MF Ehrenmitglied
@ Moppekopp: weil Sandvik den Stahl sebst mit 4034 vergleicht, ihn mit 0,52 % C angibt (habe ich nur so gefunden, jedenfalls etwas mehr als 4034) und er keinerlei zusätzliche Legierungsbestandteile wie Mo und V aufweist. Aber minimal höher zu härten als der 4034 könnte er schon sein, wenn der höhere Kohlenstoffgehalt nicht durch den etwas höheren Chromgehalt kompensiert wird.
@ Tobse: fast richtig, nur ist es ein Trapez, bei dem die Basis der Rücken bzw. das Ende des Anschliffs (bei Klingen ohne zusätzliche Schneidphase) oder das Ende der Schneidphase ist. Die Flanken sind der Anschliff, die kurze Seite entspricht der Schneidkantendicke.
Natürlich können die Flanken auch gebogen sein. Wie die Figur dann heißt, steht wohl in den Sternen.
 

ozelot

Mitglied
Nur so am Rande:
Es kann sein das der Artikel über 12c27 hier bei der Diskussion auch ganz interessant ist. Das ist eine Übersetzung von Google aus dem französischen in englisch, d.h. es ist manchmal etwas seltsam geschrieben.
 

Moppekopp

Mitglied
Hi!

@Guenter: Ich glaube wir reden von zwei unterschiedlichen Stählen!
Ich habe mich bei der Firma Frosts nach dem Sthl einer rostfrein Klinge erkundigt. Mir wurde gesagt es sei 12C27, der 0,6% C; 0,4%Si und Mn enthält. Der von dir genannte Stahl ist 12C27 Mod, der tasächlich 0,52% C hat.

Gruß Tobi
 

roman

MF Ehrenmitglied
Einverstanden, wenn die Betonung auf "feine" Schneidkante liegt. Die feine Schneidkante hört für mich etwa bei 1µ auf, also etwa eine Rasierklinge, mit der man sich 10 mal rasiert hat.

@guenter
Feine schneidkante lieg zwischen 0,1 und 10 µ bezogen auf einen Schneidenwinkel von 20 °


Da Molybdän die Feinkornbildung verbessert und selbst auch nicht die größten Karbide bildet, sollte ein Stahl wie der 4116 oder 4112 im universellen "Alltagsbereich" bis etwa 10µ Schneidkantenstärke den niedriger legierten Sorten an Schneidleistung und Standfestigkeit überlegen sein.
@guenter
Nicht die grösten Karbide Bildet... wie gross sind sie denn und im vergleich zu welchen...

...Molybdän die Feinkornbildung verbessert. Ja die Feinkornbildung des Martensites die Karbide wachsen aber.
Der Vorgang ist so das aufgrund der höheren Lösungstemperatur der duch Mölybdän oder andere Sonderkarbidbildner gebildetet Karbide das Austenitkornwachtum während des Autenitisierens behindert wird das hat nix mit feinen Karbidkörnern zu tun.
@guenter

"Stufe weit unter ein": Messegrößen???
NAch dem Test den ich in meiner Diplomarbeit durchgeführt habe ist das was Du da sagst nicht nachzuweisen.

Nur deshalb stufe ich den 4034 weit unter dem 4112 ein, weil dem durchschnittlichen Benutzer im Allgemeinen ein Messer lieber und nützlicher ist, das lange brauchbar schneidet, als eines, das extrem scharf wird, die Schärfe aber nur bei dauerndem Nachschärfen hält. In den Bereich unter 1µ schärft sowieso (fast)keiner

"die Schärfe aber nur bei dauerndem Nachschärfen hält" Das ist eine Annhame die so einfach nicht stimmt.

Du hast noch die leichte Schärfbarkeit von den fein strukturierten Stählen vergessen

über das was leute lieber haben denke ich brauchen wir uns nicht auszutauschen das ist so
 

Guenter

MF Ehrenmitglied
Siehst Du, Roman, das ist eben Deine Definition einer feinen Schneidkante und eines Schneidenwinkels. 99% (geschätzt) aller Messerbesitzer und -schärfer freuen sich schon über einen Schneidenwinkel von 30° und betrachten den als schlank. Die meisten Winkel, die ich gesehen habe, liegen im Bereich von ca. 35 bis 45°. Da hat eine feine Matrix schon gute Aussichten, Karbidgrößen zwischen 1 und 10µ fest einzubauen, auch wenn gelegentliche Primärkarbide von um die 30 bis 40µ mal ausbrechen sollten (bei einer ca. 5µ Schneidkante). Das "nicht die größten" war im Vergleich zu manchen Vanadium-Primärkarbiden einiger Stähle gemeint.
Zu den Meßgrößen: Es gibt m.E. keine wirklich universell aussagekräftige Meßgrößen, da die Anwendung und die Geometrie der Messer zu unterschiedlich ist (und sein muß), um für alle Belastungen und Schnittarten einheitliche Aussagen treffen zu können. Auch wenn Du Dich in Deinem Buch um eine Möglichkeit bemüht hast.
Geschärfte Brecheisen sind dort nicht erfasst :steirer:
 

Moppekopp

Mitglied
Hi!


Ich lerne gerade für eine Anorganik Prüfung und bin über die Verwendung von Bor zur verbesserten Härtbarkeit bei Stählen gestolpert.
Nur kann ich in keiner Stahltabelle Konzentrationsangaben zu Bor in Stählen finden.
Bildet Bor zu grobe Boride oder Borcarbide?

Gruß Moppekopp
 

Guenter

MF Ehrenmitglied
Richtig, Roman.
Konntest Du aber auch nicht.
Ich habe bisher ja nur Auszüge Deiner Arbeit gelesen, denen ich auch in dem von Dir bevorzugten Geometriebereich zustimme. Aber:
Wie ich schrieb:"Geschärfte Brecheisen sind dort nicht erfasst".
Damit meinte ich, daß, je größer der Schneidenwinkel und je dicker die Schneidkante wird, die Linearität der Abhängigkeit nicht mehr gegeben ist. Sobald auch größere Karbide gehalten werden und zur Standzeit beitragen können, habe ich andere Verhältnisse. Der Stahl nähert sich immer mehr dem Einsatzbereich, für den er entwickelt wurde. Und solche Messer haben im täglichen Einsatz mit stets wechselnden Belastungen bis hin zum Schneiden harter Materialien (Druckschnitt, Zugschnitt, Querbelastungen und alle möglichen Kombinationen daraus) durchaus ihren Sinn. Und wenn Du alle diese Belastungen und Geometrien erfassen und simulieren wolltest, wärst Du ein alter Mann, bevor das Buch heraus käme.
 

roman

MF Ehrenmitglied
ja dann denke ich mal spricht man auch nicht mehr von Handmessern deren Sinn es ist mit minimalem Aufwand ein Schnittgut zu trennen.

Und das ist für mich die Richtlinie alles andere bezeichnte man dann auch anders....
Ich bin Messerschmied und das ist was ich mache