Japanische Schärfsteine

Habe den Dick Katalog im Hause und möchte mir ein paar Steine zulegen. Bloß weiß ich nicht welche Abstufungen in der Körnung sinnvoll sind und ob die Steine wirklich so gut wie ihr Ruf sind. Und ob Synthetisch oder Natur???
Wer hat damit erfahrungen?

raven
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Generell hält Natur länger wie Syntetisch. Aber genaues kann ich nicht sagen, denn ich habe keine Ahnung um welche Steine es sich handelt. (Japan ist groß)
 
O.K
dann schau mal in den Dick Katalog rein, ich kann in Dir auch schicken, dann weißt Du vielleicht mehr darüber und kannst mir eine genauere Auskunft geben.

raven
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HankEr

Super Moderator
Habe den Dick Katalog im Hause und möchte mir ein paar Steine zulegen.

Seit heute habe ich einen synthetischen japanischen Kombischärfstein (vor 2 Tagen bestellt!) von Dick nebst einem Schärfsteinhalter. Der Schärfstein besitzt die Körnungen 1000 und 6000 sowie die Maße 207x66x36mm.

Als erstes Testobjekt mußte gleich einmal mein Spyderco Starmate (glatte Klinge) mit dem nicht gerade als schleiffreundlich bekanntem CPM440V Klingenstahl herhalten. Also frisch ans Werk: geeignete Frischhaltebox aus der Küche geholt, mit Wasser gefüllt, Stein hinein und 5min Gedult geübt (nicht unbedingt meine Stärke), Stein in den Schärfsteinhalter eingespannt und das ganze zum Schutz des Teppichs auf dem Deckel der Frischhaltebox platziert.

Was fällt auf? (Bezogen auf meinen 18 Jahre alten Arkansas Stein (104x33x10mm) von Puma)
  • die große Schleiffläche ist ein Traum
  • die solide Fixierung (durch den Schleifsteinhalter) vereinfacht die Arbeit ungemein; man kann die Klinge mit beiden Händen führen und so den Schleifwinkel leichter konstant halten
  • die Abtragsleistung der 1000er Seite übertrifft den Arkansas um Längen, macht die Schärferei zu einer fixen Sache und beugt Konzentrationsschwächen, die beim Arkansas mit seiner lahmen Leistung schon 'mal vorkommen können (hatte ich schon erwähnt, daß Geduld nicht unbedingt meine Stärke ist ;) ), zuverläßig vor
  • bereits die 1000er Seite erzeugt eine feine Schärfe mit prima Finish (eigentlich bereits völlig ausreichend)
  • die 6000er Seite ist wirklich extrem fein und bringt eine prima polierte Schneide

Langzeiterfahrungen (insbes. wie stark sich der Stein abnützt und wie anspruchsvoll das Abrichten ist) kann ich noch nicht beisteuern, aber bis jetzt bin ich absolut begeistert. Um eine stark beschädigte Schneide zu überarbeiten und um mir fabrikfrische Schneiden erste einmal zurechtzulegen werden ich wohl weiterhin bei meinem Lansky Deluxe Set bleiben aber alles andere wird in Zukunft wohl mein japanischer Wasserstein zu tun bekommen.

Bloß weiß ich nicht welche Abstufungen in der Körnung sinnvoll sind und ob die Steine wirklich so gut wie ihr Ruf sind.

Ich halte die 1000/6000er Kombo für eine gelungene Abstufung. Fürs grobe evtl. noch etwas gröberes (oder einen Diamantstein), etwas feineres als 6000er werden wohl nur die Allerwenigsten benötigen. Vermutlich reicht sogar 3000--4000 als feinste Stufe.

Und ob Synthetisch oder Natur???

Mit meinem synthetischen bin ich wie gesagt sehr zufrieden. Ob die natürlichen ihren zum Teil gesalzenen Aufpreis wert sind kann ich nicht beurteilen.

Egal wie Du Dich entscheidest drei Dinge solltest Du auf jeden Fall beherzigen:
  • kauf den größten Stein den Du Dir leisten bzw. den Du unterbringen kannst
  • tue Dir was gutes und bestelle gleich eine Schärfsteinhalter mit, falls Du keine andere Möglichkeit hast den Stein sicher zu fixieren
  • falls Du noch keine Erfahrung im freihandschleifen haben, üb' erst einmal mit einem billigen Messer

[2001-08-30: wieder mal zerschossene Quotings ausgebessert]
 
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HankEr

Super Moderator
Danke HankEr
Endlich mal eine Konstuktive Antwort
Bitte gern geschehen!

Nachdem ich nun ein Wochenende mit meinem japanischem Wasserstein verbringen durfe kann ich zu meinem letzten Beitrag dazu noch etwas ergänzen.
  • der Schärfsteinhalter ist wirklich Gold wert. Will man sich die Arbeit einfach machen, dann spannt man den Stein nicht fest ein, sondern dreht ihn nur soweit zu, daß der Stein nicht mehr verrutscht, aber man den Stein immer noch leicht entnehmen kann um ihn öfters zwischenzeitlich zu wässern und zu reinigen (ist öfters nötig).

    Ich verwende dazu die bereits angesprochene Frischhaltebox mit reinem Wasser gefüllt.
  • der Stein nimmt sehr viel Wasser auf, insofern ergibt die Anmerkung,
    Die Steine können auch ständig in einem geschlossenen Behälter im Wasserbad gelagert werden. Man vermeidet damit die unerwünschte Anreicherung von Salzen und Kalk in den Gefügeporen.
    insbesondere in Gegenden mit hartem Wasser, durchaus Sinn.
  • für größere Materialabträge ist die 1000er Seite definitiv zu fein. Hat man vor häufiger die Schneidenwinkel seiner Messer zu ändern, oder größere Scharten zu bereinigen, dann sollte man sich auf jeden Fall noch einen gröberen Stein zulegen. Ich nehme an der 220er Sun Tiger Schruppstein wäre dazu gut geeignet. Da er nur 2mm kürzer ist als der von mir eingesetzte Kombistein dürfte er auch ohne große Verstellerei wechselseitig mit dem feineren Stein im Schärfsteinhalter eingesetzt werden können.

    Da die gröberen Natursteine im Dick Katalog allesamt eine Länge von 220mm haben könnten diese beim Halter --- welcher zwar eine maximale Spannweite von eben diesen 220mm hat, aber wer weiß schon wie die Toleranzen so sind --- Probleme machen.
  • nachdem ich mittlerweile 4 Messer mit dem Stein geschliffen habe (Spyderco Starmate (leicht überschliffen), Rasiermesser (stark beschädigte Schneide 1,5mm zurückgesetzt), Benchmade 975 (Schneidwinkel radikal geändert und Schneide 1mm zurückgesetzt), Busse Basic #9 (leicht überschliffen)) wage ich zu sagen, daß die Abnutzung des Steins zwar schon wesentlich stärker ist als bei einem harten Arkansas Stein, man aber auch nicht --- zumindest wenn man bemüht ist die Schleiffläche gleichmäßig zu nutzen --- den Stein alle paar Messer neu abrichten muß. Außerdem denke ich nicht, daß das Abrichten mit Naßschleifpapier auf einer Glasscheibe ein größeres Problem darstellt.
  • die Weichheit des Steines gibt einem ein hervorragendes Feedback beim Schleifen.
 
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Armin II

Mitglied
Noch ein Tip zum Thema Schleifsteinhalter / Fixieren von Schleifsteinen:
2-3 Blatt Küchenpapier etwas grösser als den Schleifstein falten, anfeuchten und unter den Stein legen. Auf diese Art wird das verrutschen des Steins vermieden. (Für diejenigen, die keinen Schleifsteinhalter besitzen)
 

HankEr

Super Moderator
Während mein Stein gerade gewässert wird, hier noch ein kleiner Nachtrag.

Nach etwa 10--12 Schleifsessions, war gerade das erste mal Planieren des Steines angesagt. Überhaupt kein Problem. 100er Schleifpapier naß auf ein Stück Glas geeigneter Größe gelegt, mit dem Stein ein paar mal darübergeschruppt bis jede Stelle gleichmäßig Kontakt mit dem Papier hat, fertig. Für beide Seiten meines Steines habe ich inkl. Saubermachen gerade einmal 5min benötig. Das Schleifpapier kann man danach aber vergessen.
 

jfive

Mitglied
Nabend. Also ich habe mich auch schon mal am "freestyle" Schleifen probiert aber für mir war es nich wirklich möglich den winkel konstant zu halten. lag vielleicht auch daran, dass die steine so scheiß klein sind, die ich mir geholt hab. Dazu kommt, dass ich ehrlich gesagt a) zu faul zum üben bin (hab auch anderweitig genug zu tun ;) ) und b) zu ungeduldig. Also brauch ich ne gescheite Fixierung. HankEr hat da ja schon so nen Schleifstein halter erwähnt. Gibts da was gutes auf dem Markt oder sollte man die sich evtl. sogar selber basteln. Letzteres habe ich mir die letzten Tage überlegt aber mir fällt keine einfache konstruktion ein, die auch effektiv is. also wenn ihr tipps habt oder sogar ne eigenkonstruktion habt, dann bitte (am besten mit link/bild) her mit....
viele grüße
nice
 

cham

Mitglied
Hallo!
ich hab jetzt einige Zeit herumprobiert und hab die beste Lösung für mich gefunden: ein Stück Gummimatte.
Da verrutscht der Stein nicht und der Tisch bleibt auch schön sauber 'g

Nur das mit dem Winkel halten klappt immer noch nicht so doll...
 

yoroi

Mitglied
Hallo Raven,

ich verwende seit Jahren synthetische japanische Schärfsteine der Firma King. Zum Schärfen von Messer nehme ich die Körnungen 800, 4000 und 6000. Grobe Vorarbeiten erledige ich mit einem 220er oder, wenn es ganz schlimm kommt, mit einem 80er. Hobeleisen oder Schnitzwerkzeuge bekommen noch eine Politur mit einem 8000er.

Die Schleifpartikel japanischer synthetischer Steine sind relativ weich gebunden. Das hat den Vorteil, dass immer relativ "frische" Schleifpartikel an der Oberfläche zur Verfügung stehen und deshalb die Schleifleistung ziemlich hoch ist. Dem entgegen steht ein erhöhter "Verbrauch" der Steine und die Notwendigkeit, die Steine öfters abzurichten, d.h. für eine plane Fläche zu sorgen.

Vom Prinzip her spricht nichts gegen Natursteine, allerdings habe ich die Erfahrung gemacht, dass es immer schwieriger wird, gute Qualitäten zu bekommen. Leider haben viele Natursteine Einschlüsse oder Schwankungen in der Struktur. Damit wird gerade das Polieren der Schneide manchmal ziemlich schwierig.

Aber egal für was du dich entscheidest, wichtig ist, das die Steine vor Gebrauch gut gewässert werden und dass, wie auch andere hier schon beschrieben haben, die Steine rutschfest auf der Unterlage fixiert werden.
 

omo

Mitglied
Ein paar Anregungen noch von mir:
- der Schärfsteinhalter ist nicht notwendig. Ein Stück Gummimatte oder Küchenpapier halten den Stein gut fest.
- ich würde keinen groben Wasserstein mehr kaufen. Sie werden zu schnell hohl und sind dann besonders aufwendig abzurichten. Bei groben Körnungen sind Diamantsteine vorzuziehen.
- wer mehrere Steine hat, kann sie auch gegeneinander reiben um sie abzurichten, das spart Schleifpapier. Deshalb vielleicht lieber zwei Steine kaufen als einen Kombistein.
- viele machen den Fehler sich superfeine Steine zu kaufen und dann mit stumpfen Messern darauf rumzuschleifen. Die groben Steine sind die Arbeitspferde und die feinen Steine werden nur bei schon scharfen Messern verwendet. Je stumpfer das Messer, desto gröber muß der Stein sein. Für regelmäßig gepflegte Messer braucht man die Körnungen 1000 und 6000. Danach würde ich auf Leder abziehen. Ein 8000er Stein ist wohl nur für Schnitzer interessant. Für den alltäglichen Gebrauch ist eine super polierte Klinge oft untauglich, da sie nur auf Druckschnitt optimiert ist.
 

cham

Mitglied
omo schrieb:
- ich würde keinen groben Wasserstein mehr kaufen. Sie werden zu schnell hohl und sind dann besonders aufwendig abzurichten. Bei groben Körnungen sind Diamantsteine vorzuziehen.

Sind diese Diamantsteine überhaupt geeignet für empfindliche japanische Klingen? Wird der Diamantstein nicht viel zu warm?
 

Geier0815

Mitglied
omo schrieb:
- ich würde keinen groben Wasserstein mehr kaufen. Sie werden zu schnell hohl und sind dann besonders aufwendig abzurichten. Bei groben Körnungen sind Diamantsteine vorzuziehen.
Du hast dir Kapitel 13 von http://www.woodworking.de/schaerfprojekt/schaerf2.html angeschaut? Ich könnte mir vorstellen daß das was für dich ist.
omo schrieb:
- wer mehrere Steine hat, kann sie auch gegeneinander reiben um sie abzurichten, das spart Schleifpapier. Deshalb vielleicht lieber zwei Steine kaufen als einen Kombistein.
Hast Du dabei noch keine Probleme mit Verschleppung der gröberen Schleifpartikel in den feineren Stein gehabt? Hast Du da evtl. einen Tip auf Lager?
 

zekai

Mitglied
raven schrieb:
Habe den Dick Katalog im Hause und möchte mir ein paar Steine zulegen. Bloß weiß ich nicht welche Abstufungen in der Körnung sinnvoll sind und ob die Steine wirklich so gut wie ihr Ruf sind. Und ob Synthetisch oder Natur???
Wer hat damit erfahrungen?

raven
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eine billig variante trocken nass kombistein 200x50x20 von müller keramisch gebunden aus silizium carbid ca.13 eur grobe seite sehr grob feine seite könnte feiner sein und anschiesendem abledern mit polierwachs kann man sich rasieren rate von natur steine ab wegen ungeichmäsigkeit
 

Fenris

Mitglied
Hi,
also ich habe angefangen zu schleifen mit dem 1000/6000 Kombistein von King, der scheint mir für den Preis echt Top. Später kam dann noch ein gröberer künstlicher Kombi-Brocken dazu für die Vorarbeit, von dem kenne ich aber die Körnung nicht genau. Zusammen bekomme ich damit inzwischen recht brauchbare Ergebnisse hin (far from Perfect ;) )

Aber da hätt ich mal ne Frage, Ab und zu hab ich das Gefühl das Messer ist nach dem schleifen auf dem 6000er wieder stumpfer als nach dem 1000er, irgendne Idee was ich da falsch mache?
Und wenn ich dann noch mit Polierpaste aufm Stück Leder (extrem hartes, mal bei dick.biz bestellt, paste auch) arbeite ist das Messer dannach absolut stumpf :confused:

Achja, das abrichten der Steine aneinander funktioniert auch gut, natürlich nur der japanische am Brocken ;). Den abzurichten ist etwas kompliziert, den der schleift eher das Schleifpapier durch, als Plan zu werden.
 

cham

Mitglied
Wie oft gehst du denn über die 6000er Seite drüber? Ist das Messer davor schon ordentlich scharf? (rasiertest?)
Am Anfang bin ich auch viel zu oft über die 6000er Seite gegangen (genauso auch über die 1000er) und das Messer wurde wieder stumpf. Normalerweise reichen 3-5 Striche pro Seite aus! :)

Beim Leder dürfte sich es genauso verhalten...
 

Fenris

Mitglied
cham schrieb:
Wie oft gehst du denn über die 6000er Seite drüber? Ist das Messer davor schon ordentlich scharf? (rasiertest?)
Am Anfang bin ich auch viel zu oft über die 6000er Seite gegangen (genauso auch über die 1000er) und das Messer wurde wieder stumpf. Normalerweise reichen 3-5 Striche pro Seite aus! :)

Beim Leder dürfte sich es genauso verhalten...

Also genau weiß ichs nicht, aber definitv öfter als 3-5mal!
Vorher lassen sich Haare am Unterarm gut abrasieren, danach entweder garnicht oder nur schwer..
Vielen Dank für den Tipp, werd ich beim nächstenmal ausprobieren (ich schärf meine Messer eh zu oft, das macht süchtig ;) )
 

xtorsten

Mitglied
hat jemand Erfahrungen mit den 8000er Steinen?
Ich habe zwar die 1000/6000er Kombi, aber für die feinen, dünnen C-Stahlkliingen könnte es schon noch eine Runde feiner sein, bevor das Leder kommt.
Bei den feinen Körnungen passierte es mit zu Beginn häufig, dass ich in einem anderen Winkel geschliffen habe, wie mit der vorherigen. Das macht dann natürlich das Ergebnis zu nichte. Kein Problem, wenn der Schneidenwinkel etwas größer ist, wie bei der gröberen Körnung.
Anders wirds rund. Gerade bei den feinen Körnungen macht sich die Kippelei bemerkbar. Stumpf ist schnell, aber da wenig Abtrag, dauerts, bis eine neue, ordentliche Kante drangeschliffen ist.
Generell ists es aber kein Problem, auch mal ein paar Züge mehr zu machen - ist aber Übung. Bequeme Position, nicht verkrampfen und trotzdem nicht hin und herkippeln, das ist nicht so einfach. Klar kommt man im Alltag auch mit einer Schärfe des 1000er Korns aus, aber wenn das Potential der Klinge schon vorliegt, dann möchte mans ja auch nutzen, gell?

gruß,
torsten