Japanische Messer Schmieden [+Essen, Stähle, Härten, ...]

Japanische Messer Schmieden

Hallo. Mein Name ist Tim, ich komme aus Hamburg, und habe mich schon immer für Messer interressiert, vor allen dingen für das selber machen. Hiermit begrüsse ich alle Teilnehmer des Forums.

Nun habe ich vor mir ein Japanisches Küchenmesser machen, doch leider habe ich keine Ahnung, woher ich den Stahl bekommen soll. Also, es soll bei dieser Art von messern so sein, dass sie sehr stark Rosten sollen, und dass sie sehr zerbrechlich sind. Sie sind natürlich aus Kohlenstoffstahl geschmiedet.

Nun habe ich einige Fragen, auf die ich vielleicht Antwort finde...

Wie gesagt, diese Messer sind auf absolute Schärfe getrimmt. Welchen stahl, wie heisst er genau, wo bekomme ich ihn, und wie härte ich ihn?

Ich nehme die Nachteile sehr gerne in kauf. Ist es eigentlich möglich, dass die Klingen nicht angelassen werden? Und auf welche Rockwell Härte sollte man die Klinge dann Härten?

Also, wer Antwort weiss, ich würd mich freun:D Vor allen dingen, wo man den Stahl bekommt. Denn alte Feilen sammeln ist mir eigentlich zu umständlich. Und wie teuer so ein Stahl ist.

Viele Liebe Grüsse, Euer Tim.

[HankEr: Titel erweitert]
 

LasterSepp

Mitglied
Hallo,
Willkommen im Forum.
Ich habe dasselbe vor. Ich will ein Messer um aus einem Fillet saubere Scheiben von rohem Fisch, zu schneiden.
Dabei bin ich auf Stahl mit der Werkstoffnummer 1.2562 gekommen und hab nen thread eröffnet. Wenn ich es nicht bei einem Schmied machen lassen kann, mach ich es vielleicht selber. Die Schärfe soll ja toll sein und empfindlich ist er auch, also genau was du suchst.
Die optimale Wärmebehandlung für diesen und ähnliche Stähle ist hier schon besprochen worden ist aber verwirrend:
http://www.messerforum.net/forum/showthread.php?s=&threadid=4713&highlight=messer+feilen+alten(versteh ich nicht ganz)
oder
http://www.customknifedirectory.com/CKD_TutorialFrameset.htm?CKD_Tutorials.htm~tmain (verständlich)

(Suchfunktion benutzen)

Speziellen Sachen wie vonwegen:
"Einfomen:
Pendeln um ca. 700 - 730°C
Einpacken und vor verzundern schützen
Dauer: einige Stunden je nach Kohlenstofgehalt." und die exakten Temperaturen stehen wohl in Bichern näher beschrieben.


Also frag schön viel, damit wir mehr wissen.

Hast du ne Esse Amboss Härteofen?

Mfg
 
Nö, habe ich alles noch nicht, ich frage mich im Moment, ob ich es den Nachbaren antun kann, bei mir im Garten zu schmieden:haemisch: ich denke aber doch. Und dann werde ich in nächster Zeit mal sehen, ob ich solche Sachen nicht gebraucht bekommen kann. Allerdings habe ich leider noch nichts gesehen.
 

LasterSepp

Mitglied
Esse

Hallo,
Noch ein paar Links.
Als Esse für den Garten:
http://64.176.180.203/washtubforge.htm
http://home.t-online.de/home/schwertring/werkst01.htm (I like this one)
Hier eine Diskussion über Amboss selbermachen: http://www.messerforum.net/forum/showthread.php?s=&threadid=6014&highlight=amboss
Ich seh das grösste Problem in einer anständigen Wärmebehandlung in der Esse, bei den korrekten Temperaturen.
AchimW sagte: "Mit einem Magneten kann man die korrekte Härtetemperatur nur für sehr wenige Stähle ermitteln. Der Wechsel vom ferromagnetischen zum paramagnetischen Zustand erfolgt bei 769° C. Die Härtetemperatur vieler auch nur leicht legierter Stähle liegt aber deutlich darüber. 100Cr6 z.B. härtet man bei 820 - 850° C."(showthread.php?s=&threadid=6505&highlight=ferromagnetisch)

Vielleicht sollte man zu Wärmebehandlung die Klinge ausserhaus geben.

Mfg
 
Bis man genug Erfahrung hat, ist das auf jeden Fall die sicherste Möglichkeit.

Wo wir gerade beim Härten sind: Ich habe eben gerade meine 2te Klinge gehärtet... Mit Holzkohle im Gusseisengrill. Es war ein schwedischer Stahl, die genaue Bezeichnung weiss ich nicht mehr, ich habe ihn von Dobner. Solange mit dem Fön in die Glut gehalten, bis die Klinge durchgehen schön Gelb war, und dann nur die Schneide in Wasser gehärtet. Und dann eine Stund auf den Grill gelegt.

Wahrscheinlich kann man es nicht falscher machen, aber ich finde es schon fasziniernd, dass die Klinge am Rücken tatsächlich weicher ist, als an der Klinge.

An die Profies:

Die Klinge ist eigentlich sehr schön geworden, aber wahrscheinlich völlig falsch gehärtet. Noch muss ich sie wieder abschleifen, und dann kommt der Griff aus Bimblebox. Kann ich die Klinge denn nochmal nachträglich härten, oder ist sie jetzt im Eimer???:anbet:

Und nochwas: Ich habe den Post über die Härtelinie gesehen. Kommt die denn bei jedem stahl?

Was den Amboss angeht, ich finde es echt zu aufwendig. Bei E-bay gibt es tatsächlich manchmal günstige, nur leider immer viel zu weit weg. Aber wenn man da abwartet, dann hat man einen richtigen Amboss. Eine Esse habe ich mir schon selber gemauert, und die funktioniert eigentlich ganz gut.

Nochmal zu dem Stahl 12562: Ist der wirklich so teuer??? Hui, das hätte ich im Leben nicht gedacht. Aber Qualität hat halt seinen Preis.

Weiss denn vielleicht jemand, woraus die guten Japanischen Messer geschmiedet sind???

Ich weiss nur: Sehr sehr hart, extrem scharf, stark rostend, sehr zerbrechlich.

Viele Grüsse, Tim.
 

xtorsten

Premium Mitglied
Klingenmaterial `Japanklingen`

also, das japan. Klingenmaterial gibt es nicht. Klar gibt es Leute aus Japan, die traditionell schmieden (die gibt es hier in dieser Region ja auch). Schmiede aus früheren Zeiten hatten keine Stahl-Eisen Listen (Stahlschlüssel) zur Verfügung, wohl jedoch verschieden Verfahren des Schmiedens und der Wärmebehandlung, die dafür sorgten, daß Produkte von guter bis super Qualität dabei heraus kamen. Genormtes Material gab es genauso wenig. Eigentlich geht es doch um harte, fein ausgeschliffene Klingen, u.U. mit Härtelinie. Wenn es nur um die Schneideigenschaften geht, brauchst Du Dich nicht nach Japan orientieren. Such Dir doch aus den threads im Forum die Beiträge von Roman zum Thema Stahl heraus, darin gibt es eine Menge über gute Stähle für Deinen Einsatzzweck zu lesen (insbesondere 1.2519 und Feilenstahl).
hoffe das bringt Dich weiter.
Gruß, xtorsten
P.s.: mit 1.2519 geht es für den Anfang vielleicht auch ohne Schmieden. Den Stahl gibt/ bzw. gab es mal bei Borger als Flachmaterial
 

DeadlyEdge

Mitglied
Hi, Tim und willkommen!
Sag erstmals, was genau meinst Du mit "japanischen Messern"? - Japanische Küchenmesser, japanische Tantos, japanische Schnitzmesser... ist alles eine Welt für sich.
Speziell die Küchenmesser würde ich für den ersten Schmiedeversuch nicht unbedingt empfehlen - die Klingen bestehen in der Regel aus 2 Lagen [hart (Schneide) und weich] , die feuergeschweißt werden müssen ("kataba"-Aufbau). Für jemanden, der zum ersten Mal schmiedet nicht einfach. Meiner Meinung nach hat die zweilagige Klingenkonstruktion allerdings nicht soo viel Sinn, da solche Messer eh nicht zu großen Biegebelastungen ausgesetzt sind, besonders bei den kürzeren Klingen. Wenn es schon ein Messer mit empfindlicher, harter Schneide ist, kann man auch damit leben, daß man mit der Klinge nicht herumhebeln darf.
Den traditionellen japanischen Klingenstählen dürften die heutige unlegierte Werkzeugstähle recht nahe kommen. z.B. C100 (ist bei http://www.boehler.de im Lieferprogramm). Feilenstahl ist auch toll, aber auch schlecht geeignet für den ersten Schiedeversuch (der Temperaturbereich, in dem man schmieden kann ist ziemlich eng). Ein ziemlich guter Anfänger-Stahl ist der 1.2842. Sowohl zum Schmieden, als auch zur spannabhebender Bearbeitug (stock removal). Der rostet auch ;) und wird auch sauscharf. Und ist bei Recknagel online zu bestellen :)
Ich würde erstmals eine Klinge daraus machen.
Gruß,
DE
 
Danke für eure Antworten.

Endlich habe ich das erste Messer fertig :)
Aber sagt mir doch bitte mal, wie gut oder schlecht ist dieser komische schwedische stahl, und rwl 34 zu bearbeiten? Ich hatte mir estra einen Bandschleifer gekauft, der hat aber nur 450 W, und ich glaube nicht. dass es dafür Metall Schleifbänder gibt. Aber mit dem Bandschleifer muss ich teilweise stunden schleifen, viele viele Stunden, ist das normal???

Die Links habe ich mir auch schon angekuckt, der Stahl ist auch nicht so teuer. Gerade am anfang muss man ja ein bisschen ausprobieren.

Das mit den Japanischen messern sehe ich genau so. 2 Lagich hat für mich nicht den grössten sinn, zumal sich der stahl beim Härten verziehen soll. Aber die richtig guten Messer von AOKI und konsorten sind eh aus Damast, mit harten Stahl in der Mitte. Aber an Damast werde ich noch garnicht denken:argw:

Ach so, Tolle Messer findet man auf Global-Messer.de dann auf home, und produkte. Die richtige Adresse weiss ich nicht mehr genau.

@ DeadlyEdge: Ich meine Küchenmesser;-)
 
Man kommt mit dem schreiben ja garnicht mehr hinterher:) Blauer Papier stahl??? Ich habe aber was von Weissen Papier Stahl gehört.

:irre: :irre: :irre: :glgl: :glgl: :angst: :glgl: :glgl: :irre: :irre: :irre:

12562 12842 14C40CRV blablabla...AAAAAAAHHHH Ich drehe durch...Damast, dann son Zeug ausm Schmelztiegel, milliarden dins...*Misst, gibts hier kein heul smilie* na denn: *heul*:lach: :lach: :lach:
 
:"(weisser-)und Aogami (blauer-Papierstahl)"

Seht ihr wie verwirrt ich bin!?! Weisser und blauer...so, jetzt gehts mir besser, dann werde ich mir den Link mal anschauen:)
 
Perfekt!!!HITACHI SHIROGAMI , nur, wo bekommt man den her, das ist doch bestimmt fast unmöglich, oder??? Hat da jemand ne Idee, kennt jemand den Stahl, und weiss, wie er zu bearbeiten ist?
 

Flaming-Moe

Mitglied
Original geschrieben von Tim2
Danke für eure Antworten.

Endlich habe ich das erste Messer fertig :)
Aber sagt mir doch bitte mal, wie gut oder schlecht ist dieser komische schwedische stahl, und rwl 34 zu bearbeiten? Ich hatte mir estra einen Bandschleifer gekauft, der hat aber nur 450 W, und ich glaube nicht. dass es dafür Metall Schleifbänder gibt. Aber mit dem Bandschleifer muss ich teilweise stunden schleifen, viele viele Stunden, ist das normal???


Bei www.scharnau.de gibts gescheite Bänder. Alle Körnungen und Bandmaße.
Und dann noch bei www.hirschler-schleiftechnik.de

3 versch. Körnungen (meine: 80, 220, 400)sollten genügen. Evtl. auch 4, je nach Belieben.

Mein Westfalia-Billig-Schleifer hat auch nur 400 Watt oder so, aber als Anfänger kann man da gut dran arbeiten, ohne sofort ne Klinge zu versauen, was bei 3x so schnellen Bändern in Körnung 40 sehr schnell passiert ist.
 

AchimW

Mitglied
Stähle

Wenn Du erst mal versuchen möchtest zu schmieden, vergiß den ganzen Quatsch um die Stahlauswahl. Bleib bei wenigen anfängergeeigneten Sachen und versuch erst mal, Erfahrungen im Schmieden und vor Allem in der Wärmebehandlung zu sammeln (bei Deinem Bericht über die schöne gelb glühende Klinge rollten sich ir die Zehennägel auf!!!). Lies viel. Frag Leute und such Informationen auf dem Forum.

Meine Stahlempfehlungen für den Anfang:

- Blattfederstahl oder Spiralfedern aus Mercedes-Fahrzeugen
- Alte Feilen von Dick, Pferd, Hase oder Sandvik

Warum anfangs teure Stähle kaufen und eventuell versauen, wenn es die hier umsonst gibt? Und die erzielbaren Ergebnisse damit, korrektes Schmieden und Wärmebehandlung vorausgesetzt, zählen dennoch zu den Besten.

Für einen Amboss, wenn Du nicht auf ein nahes *** Gelöscht. Hinweise auf Internet-Auktions-Plattformen sind im Messerforum nicht erwünscht. ***-Angebot warten willst, versuch es doch mal mit einer Kleinanzeige! Hat bei mir auch schon mehrfach geholfen.

Achim
 

Floppi

Mitglied
Moin Tim2,

sowie ich das Deinen Ausführungen entnehmen kann, hast Du keine Ahnung vom Schmieden (btw: Ich auch nicht :D ).
Im Messermagazin 3/2002 ist ein Bericht über einen Schmied in der Nähe von Todendorf (also Nähe Hamburg) drin. Der bietet auch Schmiedekurse an und kann ganz bestimmt auch diverse Fragen beantworten. Eh Du Dich jetzt mit Tonnen von Ausrüstungsgegenständen eindeckst, kannst Du da ja mal "probeschmieden".

Der hat auch 'ne Homepage mit Kontaktadresse:
http://www.schmiede-h-meltzer.de/

Bevor den aber gleich zu tode nervst: Lies Dir besser mal den Bericht im Messermagazin (wie gesagt: Ausgabe 03/2002) durch.
 

Cyrus

Mitglied
Also Tim,
ich kann Achim nur beipflichten wenn er sagt man sollte einfach zu verschmiedende Stähle verwenden. Blattfederstahl, Ck 60, CK 75 und alte Feilen sind optimal und ergeben super Klingen. Ich hab genau wie Achim hochgerollte Fußnägel bekommen. Wenn du schmiedest und härtest erhitze den Stahl nicht zu sehr! Schmiede nicht in der Sonne sondern am besten in einem abgedunkelten Raum um die Farben zu erkennen. Check mit einem Magneten ob du die Härtetemperatur erreicht hast und härte in ca. 60-70°C heißem Öl.
Zum 100Cr6 möchte ich folgendes sagen: Ich ermittele die Härtetem. auch hier mit dem Magneten und wiederhole den Vorgang 3x im Abstand von 24 Std. Man sollte nicht blind die vorgegebenen Temperaturen aus den Büchern übernehmen weil diese nicht für Messer mit feinen Schneiden angegeben sind sondern in diesem Falle für Kugellager. Wir brauchen jedoch ein ganz feines Gefüge und mit steigender Temperatur wächst auch das Korn. Leute hört auf Ed Fowler und die anderen Jungs aus der ABS, die arbeiten sehr viel mit diesem Stahl. Der ist jedoch nix für Anfänger.
Auf was für einen Grill hast du die klinge zum Anlassen gelegt? Die gehört in den Backofen und zwar 3x 2 Stunden mit ruhigem Abkühlen an der Luft zwischen den Anlaßvorgängen.
Frag viel, lies viel und selbst dann wird noch einiges schief gehen.

Gruß Cyrus
 

LasterSepp

Mitglied
Hallo Cyrus,

Ich spiele das Schmieden in Gedanken durch und bleibe immer bei dem Magnetentest hängen. Liegst du bei erreichen des nicht magnetischen Zustandes nicht mit 769°C zu niedrig für 820-850°C Härtetemperatur
(wenn du 100Cr6 nimmst)?
In welchem Buch steht was simples über den nicht magnetischen Punkt?

mfg
 
@ AchimW : Das tut mir natürlich leid, aber hart ist es doch irgendwie geworden:lach: Mal sehen, ob ich die Klinge auch noch scharf kriege, und wie lange sich die Schärfe hält. Wie hätte man es denn richtig machen müssen, und kann man das härten wiederholen, oder ist die Klinge nun futsch?

Andere Frage: Sind die Werkzeuge von Dick eigentlich gut?

Und natürlich muss man mit den einfachsten stählen zum schmieden anfangen. Aber man wird ja wohl noch träumen dürfen:lach: :) :lach: